Les autres brebis et la grande foule.

[Chrétien]

I Cor 15 que tu cites est à destination des futurs rois-prêtres. Comme ils vont suivre Jésus au ciel, ils ont raison d'écrire ce que tu cites. Tu ne prouves pas que ce texte s'applique à tous les humains.

le contexte le prouve. Dans 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection DES MORTS : "De même aussi la résurrection des morts." - 1 Corinthiens 15:42.

Où dans 1 Corinthiens Paul parle-t-il des futurs rois et prêtres ?

La nouvelle terre et les nouveaux cieux ne sont pas des éléments physiques et matériels.
La vraie terre et les vrais cieux ne seront pas détruits.

Lis bien II Pierre 3.
Au verset 5, Pierre parle des cieux et de la terre de l'époque du déluge et au verset 6 il explique que le monde d'alors a été détruit.
Ensuite il parle de la terre et des cieux de maintenant.

Or, ce sont les mêmes, physiquement, matériellement.

2 Pierre 3:7: "Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies."

Dans ce verset, il est bien précisé qu'il y a deux choses, la destruction des cieux et de la terre ET de la destruction des hommes impies.

Pourtant Pierre les distingue. Il parle de la terre et des cieux de l'époque du déluge et de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils étaient différents.
C'est donc qu'il parle d'autre chose que de la terre physique.

il ne les distingue, c'est une comparaison qu'il donne. il s'agit de punir, c'est le thème de cette comparaison. Par contre, pierre par la suite nous parle de la destruction de la terre et des cieux...

Et il l'a écrit: il parle du monde d'alors qui a été détruit.

Il est parlé de monde, pas de terre... un monde est composé d'êtres humains... mais lorsqu'il est parlé de la terre, c'est de la planète dont il parle...

Or, dans le NT, le monde n'est pas la terre et les cieux physique. C'est la façon dont les hommes se sont organisés.

Tout à fait... Donc, quand il nous est parlé de nouvelle terre et de nouveaux cieux, c'est donc différent...

[Luxus]

Salut Chrétien,

Sais-tu que le verset de 2 Pierre 3:13 n'est en qu'une citation du verset d'Isaïe 65:17 ?

Cela laisse à penser que cette prophétie de " nouveaux cieux " et " nouvelle terre " s'est accompli une première fois. Et lors de l'accomplissement se cette prophétie, une chose est sûr, les cieux et la terre n'ont jamais disparu. Cela a donc une autre signification.

Autre point intéressant dont a parlé Agecanonix, c'est le contexte de 2 Pierre 3:13. Tu peux remarquer qu'en 2 Pierre 3:5-7, l'apôtre fait référence au déluge de Noé mais remarque ce qu'il dit au verset 7 : " Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies. "
On peut noter plusieurs choses dans ce verset :
1. - "Les cieux et la terre de maintenant " = Après avoir parlé du déluge de Noé, Pierre fait un parallèle avec la destruction à venir, mais l'expression " les cieux et la terre de maintenant " nous font comprendre que les cieux et la terre de l'époque de Noé, ont subi une destruction par l'eau. Mais pourtant la terre et les cieux (au sens littéral) à l'époque de Noé n'ont pas disparu. Ce qui signifie que la terre et les cieux dont parle Pierre ne sont pas à prendre au sens littéral.

2. - " jour de jugement et de destruction " = Ensuite Pierre explique que ce jugement à venir sera un jour de destruction, pas de la terre, mais "des hommes impies."

Donc d'après ces versets, on peut en conclure que les cieux et la terre dont parle Pierre ne sont pas à prendre au sens littéral.

[Chrétien]

Bonjour Luxus, mais je viens justement de répondre aux arguments du même type à Agécanonix...

Et si tu relis mes posts, tu verras des versets bibliques qui précisent bien la destruction de la terre...Notamment, hébreux 1:10-11...

[agecanonix]

le contexte le prouve. Dans 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection DES MORTS : "De même aussi la résurrection des morts." - 1 Corinthiens 15:42.

Pas du tout. le contexte parle des morts des chrétiens de l'époque. Souviens toi d'un mot que l'on retrouve souvent : les prémices.

Rév 14 parle des 144000 comme des prémices pour Dieu.
Je te rappelle que les prémices étaient les premiers fruits d'une récolte qu'on offrait à Dieu au temple. Mais le reste de la récolte continuait de rester là où elle était.

Ainsi, au premier siècle, Jésus rassemble les prémices, et quand les prémices s'écrivent des lettres, ils se parlent d'histoires de prémices. I Cor 15 en est un exemple.

Où dans 1 Corinthiens Paul parle-t-il des futurs rois et prêtres ?

Paul parle de son espérance et de celle de ses frères et soeurs de l'époque. Il leur dit en I Cor 15 qu'ils porteront l'image de Jésus, c'est à dire qu'ils seront des esprits comme lui.
Comme ils régneront sur la terre, c'est donc que l'espérance de ceux qui seront sur la terre sera différente.

2 Pierre 3:7: "Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies."

Dans ce verset, il est bien précisé qu'il y a deux choses, la destruction des cieux et de la terre ET de la destruction des hommes impies.

Tout à fait, la destruction d'un monde, de son organisation et des hommes impies.
Je ne vois pas le soucis. Quand on lit que la guerre de 1914 a changé notre monde, je ne pense pas qu'elle a détruit notre planète.
C'est le sens des mots "cieux et terre" dans ce texte.
Sinon explique moi comment les cieux d'avant ceux de maintenant ont été détruits par le déluge car c'est ce que dit Pierre.

il ne les distingue, c'est une comparaison qu'il donne. il s'agit de punir, c'est le thème de cette comparaison. Par contre, pierre par la suite nous parle de la destruction de la terre et des cieux...

Pas du tout et c'est là que je regrette que tu ais du mal avec le texte écrit.

Pierre dit: il y avait des cieux et une terre avant le déluge qui ont été détruits. Mais les cieux et la terre de maintenant seront aussi détruits.

Seulement ce sont les mêmes cieux et la même terre. C'est donc autre chose qui a été détruit. Et Pierre le dit: c'est le monde.

D'ailleurs, comment les cieux d'avant le déluge ont-ils été détruits. Tu crois que le soleil craint la pluie ?

Il est parlé de monde, pas de terre... un monde est composé d'êtres humains... mais lorsqu'il est parlé de la terre, c'est de la planète dont il parle...

La preuve que non: Genèse 11:1. " Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots "
Comme tu vois, le mot terre désigne aussi l'ensemble de humains tels qu'ils sont organisés.

Tout à fait... Donc, quand il nous est parlé de nouvelle terre et de nouveaux cieux, c'est donc différent...

C'est un nouveau monde, une nouvelle société humaine vivant toujours sur la même terre qu'aujourd'hui. C'est pour cela qu'on l'appelle terre. Sinon, pourquoi l'appeler ainsi ?

[Chrétien]

Et bien, il est alors étonnant de voir les paroles de Paul qui sert de contexte à ces versets : "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" - 1 Corinthiens 15:50.

Tes propositions sonnent faux Agécanonix. la Bible, elle, est beaucoup plus claire que toi. outre le fait que je ne suis pas intelligent (ta réflexion de tout à l'heure) et que je ne sais pas comprendre ce que tu écris (ton autre réflexion de tout à l'heure), toutes tes explications sont très complexes à force de vouloir coller la Bible à ta croyance...

Comme je te l'ai dit, la bible elle est très claire :

Pierre et Paul montre très clairement que, non seulement il y a une vie après la mort, mais qu'en plus la terre et les cieux seront détruites. C'est annoncé clairement par les différents textes bibliques que je t'ai donné.

Maintenant, si tu le veux bien, nous pourrons discuter dans le forum débats chrétiens, car ici, j'ai cru comprendre (par un MP et je remercie le lecteur) que ce forum est réservé à l'enseignement.

N'hésite pas à mettre un lien sur débats chrétiens, je serais heureux de répondre à tes propositions.

Amitiés d'une personne sincère qui étudie la bible dans son coin...

[agecanonix]

Je vois que tu craques.

je vais donc continuer sans toi car je sens bien que tu ne lis pas mes arguments. C'est vrai aussi que le sujet est compliqué pour certains.

Ainsi en te répondant, je perds mon temps car nous sommes sur la partie enseignement du forum qui demande un progression de l'argumentation.

Je continues donc sans toi pour deux choses.

1) éviter de s'énerver.
2) développer de sujet avec cohérence.

merci de ta participation.

[Chrétien]

Je vois que tu craques.

Ta réflexion me fait doucement sourire... Ce n'est pas mon genre de "craquer"... Je respecte juste la charte du forum et tu le sais très bien. D'autre part, j'ai fournis assez d'élément pour te montrer que la Bible, elle, est claire et qu'il n'y a pas à revenir dessus avec des arguments non bibliques.

je vais donc continuer sans toi car je sens bien que tu ne lis pas mes arguments.

Tes argfuments ont été lus et intégrés, rassure-toi, mais considéré comme non bibliques et non cohérents face à des versets qui, eux, ont le mérite d'être limpides.

C'est vrai aussi que le sujet est compliqué pour certains.

pour tout le monde, c'est compliqué... Sinon, tout le monde serait dans la voie du Seigneur.

Ainsi en te répondant, je perds mon temps car nous sommes sur la partie enseignement du forum qui demande un progression de l'argumentation.

Ce que je t'ai dis dans mon post précédent, ce que tu as considéré comme un "craquage"...

Je continues donc sans toi pour deux choses.

1) éviter de s'énerver.
2) développer de sujet avec cohérence.

merci de ta participation.

Tu as donc du travail, car l'énervement venait de toi, vu que tu m'as traité de personnes sans intelligence et qui ne comprenait pas ce que tu écrivais... bon courage à toi et surtout, lis bien la bible... Tu en as besoin.

[medico]

Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

[Chrétien]

Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

Cela reste à vérifier...

[papy]

Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

Pourquoi les textes de Psaume 102:26, 27, et d’Hébreux 1:10, 11, parlent-ils des cieux et de la terre comme ‘périssant’ et ‘étant changés comme un vêtement usé’ ?
TdG 01/05/1972 p287

[agecanonix]

Je reprends donc.

La bible se comprend dans sa globalité. Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête .

Je reviens à Abraham.

Dieu choisit Abraham et lui promet que toute l'humanité sera bénie par sa postérité. Genèse 22:18.

Comme déjà dit plus haut, nous avons donc la postérité d'Abraham d'un côté, et toute l'humanité de l'autre.

La question est donc de savoir qui est la postérité d'Abraham. Beaucoup pensent qu'il s'agit de la nation d'Israel, ou de l'ensemble de ses descendants. D'autres avancent l'idée qu'il s'agirait de Jésus.

Paul comprend ce saint secret et l'explique dans sa lettre aux Galates 3.
Au verset 7 il commence par expliquer que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d'Abraham.
Au verset 14 il explique que la bénédiction des nations qui doit venir de la descendance d'Abraham viendra de Jésus.
Au verset 16 il confirme que Jésus est bien la fameuse postérité d'Abraham.
Et enfin, aux versets 28 et 29 il conclut pour dire que la fameuse postérité d'Abraham est constitué de Jésus et de ceux qui appartiennent à Jésus.

Ainsi, toutes les nations de la terre seront bénies par Jésus et par ceux qui lui appartiennent.

Qui sont-ils ? Ce sont évidemment des chrétiens puisque Paul leur dit: vous, les chrétiens donc, vous êtes la semence d'Abraham.

Paul leur dit aussi: vous êtes héritiers d'une promesse. Galates 3:29.

Comme Jésus est l'héritier principal de cette promesse, ces chrétiens sont donc cohéritiers avec lui.

Nous lisons en Romains 8:16
" L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui "

Nous apprenons que le choix de ces cohéritiers du Christ se fait par Dieu au moyen de son esprit saint qui leur fait savoir qu'ils sont cohéritiers de Jésus.

Comme ils sont la postérité d'Abraham, ils sont donc tous frères (ou soeurs). Et donc, ils sont aussi les frères de Jésus.

Hébreux 2 nous confirme :" Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés"

Dieu a donc donné des frères à Jésus. On comprend que Galates 3:29 indique que des chrétiens appartiennent à Jésus.

Romains 8:28 nous aide. " Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; 29 parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères"

Nous notons une nuance révélatrice dans ce texte. Il indique que ceux qui sont appelés "les frères de Jésus" sont destinés à être modelé à l'image du Christ, et donc à vivre au ciel, et qu'ils sont reconnus en premier lieu.
Il y a donc un choix initial pour rassembler en premier lieu les frères de Jésus qui vivront au ciel avec lui.

Là encore nous retrouvons les membres, avec Jésus à leur tête, de la postérité d'Abraham.

Nous retrouvons ces frères du Christ au temps de la fin, lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.

Mat 25: 31 à 46 nous renseignent.
Les humains, toutes les nations (comme on pouvait le lire en Genèse 22:18), seront rassemblées devant Jésus qui jugera chaque humain individuellement.

Et sur quel critère seront-ils jugés ?
Le verset 40 nous renseigne. "Dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères"

Ainsi, des humains, qui ne seront pas des frères de Jésus, seront jugés sur ce qu'ils auront fait pour ou contre les frères de Jésus.

Ceux qui sont sauvés ne seront donc pas des frères de Jésus. Donc deux groupes différents.

Nous avons donc les nations de la terre bénies par Jésus et par ses frères, la postérité d'Abraham.

[azaz el2]

Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête .

et sinon tu as pensé a te lancer dans une carrière comique?

azaz el

[agecanonix]

et sinon tu as pensé a te lancer dans une carrière comique?

azaz el

pauvre châton !!! c'est vrai que tu ne ris pas souvent !!

[papy]

pauvre châton !!! c'est vrai que tu ne ris pas souvent !!

Col 4 :5  Continuez à marcher avec sagesse à l’égard de ceux du dehors, rachetant pour vous le moment propice. 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun.

[Chrétien]

Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête

Bien alors, on va citer les versets en entier avec des précisions en GRAS...:

1 Corinthiens 15:42-58: "

De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”
55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ”
56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
58 Par conséquent, mes frères bien-aimés, devenez fermes, inébranlables, ayant toujours beaucoup à faire dans l’œuvre du Seigneur, sachant que votre labeur n’est pas vain pour ce qui est du Seigneur."

Je précise que c'est la version TDMN qui est utilisée ici.

Donc, il est clair et évident que ces versets ne montrent pas que les hommes seront sur une terre physique, mais bien une terre spirituel !

Et enfin pour enfoncer le clou :

2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Qui a besoin de lire la Bible ?