Les autres brebis et la grande foule.

[papy]

Agécanonix a écrit : "Seulement, il y a une deuxième résurrection dans ce texte. En effet, après avoir parlé de la première résurrection qui ramène à la vie des chrétiens qui régneront pendant 1000 ans, le texte dit : "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés"

RS p327
En quel sens ne ‘viennent-ils pas à la vie’ jusqu’à ce que les mille ans soient terminés? Cette expression ne fait pas allusion à leur résurrection. ‘Venir à la vie’ implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique

[agecanonix]

Papy

Tu as raison, il y a une nuance à faire, mais "Chrétien" ne comprendrait pas.

Donc, je me sers du premier paragraphe p327 qui indique que ces morts sont, entre-autres, l'ensemble des humains morts à cause du péché adamique. Nous parlons donc bien des morts même si la grande foule connait une situation spéciale.

Il y a donc bien pour les morts, au sens commun du mot, une résurrection physique et réelle, laquelle est différente pour les raisons déjà expliquées de celle des rois et prêtres.

[Chrétien]

Agécanonix, tu parles de 1 Corinthiens 15 et après tu parles de Révélation pour prouver tes dires... Ca ne colle pas.

L'apôtre Paul parle de LA RESURRECTION DES MORTS, de tous les morts. Il ne précise pas si ce sont les frères du Christ ou pas...

D'autre part, a la fin, il parle que tout le monde se présentera devant le tribunal de Christ pour les choses qui ont été faites AU MOYEN DU CORPS, pour les choses viles comme pour les bonnes !

Il m'étonnerait bien que cela ne s'adresse qu'au frères du christ...

[agecanonix]

Agécanonix, tu parles de 1 Corinthiens 15 et après tu parles de Révélation pour prouver tes dires... Ca ne colle pas.

L'apôtre Paul parle de LA RESURRECTION DES MORTS, de tous les morts. Il ne précise pas si ce sont les frères du Christ ou pas...

D'autre part, a la fin, il parle que tout le monde se présentera devant le tribunal de Christ pour les choses qui ont été faites AU MOYEN DU CORPS, pour les choses viles comme pour les bonnes !

Il m'étonnerait bien que cela ne s'adresse qu'au frères du christ...

Ne te vexe pas mais tu n'as pas le niveau. Tu n'as pas une vision d'ensemble des écritures. Tu ne sais pas intégrer I Cor 15 dans les autres textes traitant de la résurrection.

Ce n'est pas une critique, mais il est évident que Révélation traite de plusieurs résurrections différentes et donc, si tu étais objectif, tu ne pourrais pas affirmer que I Cor parle de toutes les résurrections. C'est basique.

Désolé, mais sur un forum je ne peux pas t'aider si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté.

Ton attitude me donne envie de laisser tomber cette discussion avec toi. Car c'est évident qu'il y a au moins deux types de ressuscités en révélation. Tu ne veux pas le reconnaître. je n'ai donc rien à faire à discuter avec toi.

Restons amis . Point.

[Chrétien]

Ne te vexe pas mais tu n'as pas le niveau. Tu n'as pas une vision d'ensemble des écritures. Tu ne sais pas intégrer I Cor 15 dans les autres textes traitant de la résurrection.

Ce n'est pas une critique, mais il est évident que Révélation traite de plusieurs résurrections différentes et donc, si tu étais objectif, tu ne pourrais pas affirmer que I Cor parle de toutes les résurrections. C'est basique.

Désolé, mais sur un forum je ne peux pas t'aider si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté.

Ton attitude me donne envie de laisser tomber cette discussion avec toi. Car c'est évident qu'il y a au moins deux types de ressuscités en révélation. Tu ne veux pas le reconnaître. je n'ai donc rien à faire à discuter avec toi.

Restons amis . Point.

De rabaisser l'autre ne te dispense pas de répondre...

Je vais donc mettre les chose splus clairement, car apparemment, tu as besoin de lumière... :

"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
58 Par conséquent, mes frères bien-aimés, devenez fermes, inébranlables, ayant toujours beaucoup à faire dans l’œuvre du Seigneur, sachant que votre labeur n’est pas vain pour ce qui est du Seigneur." 1 Corinthiens 15:42-58.

Ou voyez-vous que cela ne concerne que les frères du Christ dans ces versets ? je vous le demande.

[agecanonix]

I Cor 15 ne parle que de la résurrection des frères du Christ.

La preuve.

Révélation 20 où nous trouvons non pas une, mais deux résurrections différentes et espacées dans le temps.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

On observe une première résurrection qui a lieu au début ou juste avant les 1000 ans. En effet, ceux qui ont part à cette première résurrection vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Le texte indique qu'ils seront aussi prêtres.
Nous retrouvons donc ici les humains achetés par Jésus de Rév 5:9-10.

Un point essentiel, Jean indique que ces ressuscités sont heureux pour une raison précise. La seconde mort n'a aucun pouvoir sur eux. Ils sont donc immortels.

Seulement, il y a une deuxième résurrection dans ce texte. En effet, après avoir parlé de la première résurrection qui ramène à la vie des chrétiens qui régneront pendant 1000 ans, le texte dit : "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés"

Il y a donc bien deux résurrections différentes sur deux points.
1) chronologiquement puisque la première a lieu au début des 1000 ans et la seconde à la fin des 1000 ans.
2) qualitativement puisque en disant: Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, Jean affirme que telle n'est pas la règle pour la seconde résurrection.

Ainsi Paul, qui comme Jean était choisi par Dieu pour régner avec Jésus au ciel, Rév 1:6, 9, explique à ses frères de Corinthe ce qui les attend en tant que futurs bénéficiaires de la première résurrection.

Pour ceux qui ont déjà un bon niveau de connaissance de la bible.
Nous avons vu ci-dessus que Révélation 20 indique que le reste des morts ne reviennent à la vie qu'à la fin des 1000 ans.
L'expression "le reste des morts" indique qu'il s'agit de la totalité de ceux qui sont morts mis à part ceux qui bénéficient de la première résurrection.
Quand on utilise l'expression "le reste", on explique qu'il n'y a plus d'autres morts après eux, comme un reste du reste. Nous avons donc bien un commentaire sur tous les morts autres que ceux qui vont régner avec Jésus.
De plus, le texte affirme que ce reste des morts reprend vie à la fin des 1000 ans. Comme les 1000 ans s'achèvent au verset 7, nous devrions les retrouver vivants dans les versets suivants.

On remarque que Rév 20:12 fait à nouveau référence aux morts. Il dit "les grands et les petits", ce qui signifie tous les morts. Ce sont donc eux qui doivent reprendre vie à la fin des 1000 ans. Il s'agit bien du reste des morts.

Nous avons vu que la seconde résurrection, à la différence de la première, ne préserve pas de la seconde mort. C'est donc que ceux qui vont ressusciter à la fin des 1000 ans pourront être touchés par la seconde mort.

C'est précisément ce qui se passe pour les morts des versets 11 et 12. Ils sont ramenés à la vie (verset 13), sont jugés sur leurs actions, et sont ensuite soit condamnés à la seconde mort, soit sauvés puisque le verset 15 indique qu'il suffirait que leurs noms soient inscrits dans le livre de vie pour être bénis par Dieu.
Or, tous sont vivants et ressuscités à ce moment là car rappelons nous que le verset 5 indique que le reste des morts reviennent à la vie à la fin des 1000 ans, justes ou injustes.

Il ne peut donc s'agir des morts dont parle Paul en I Cor 15 puisque Paul explique qu'ils ressuscitent immédiatement incorruptibles. Sur eux la seconde mort ne peut plus agir. Il s'agit donc bien de la première résurrection.

D'ailleurs nous retrouvons cette idée en I Cor 15:22 et 23.
" De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence "

Nous retrouvons deux notions communes avec Révélation 20.
1) C'est durant la parousie de Jésus que ressuscitent ceux qui lui appartiennent.
2) s'ils lui appartiennent, c'est qu'il les a acheté. Rév 5:9-10.

Comme Paul explique plus loin aux versets 53 que ceux qui appartiennent aux Christ seront immortels, on trouve une idée intéressante en I Cor 15:26. En effet, la mission de Jésus dans son règne ou royaume sera de réduire la mort à rien.
Le texte dit : "comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "
Seulement, ceux qui appartiennent au Christ seront immortels dès le début de sa mission. Si donc la mort doit disparaître à la fin de la mission de Jésus, c'est donc que d'autres morts et vivants auront besoin d'être bénis par Jésus pour ne plus mourir.
Nous avons donc deux groupes différents comme en Rév 20.

Voilà. C'est un peu compliqué pour certain, mais c'est d'un niveau basique pour un TJ.

amitié.

[Chrétien]

Et rebelote, le même argument de l'autre jour auquel je viens de répondre... De répétez les mêmes choses ne signifie que tu es dans la bonne voie Agécanonix...

[agecanonix]

ca c'est tout Franck !!

[Chrétien]

En tout cas, je ne me fais pas de soucis en pensant à ceux qui vont te lire...

[agecanonix]

Reprenons donc calmement ce sujet captivant.

Nous avons vu précédemment que la postérité promise à Abraham était Jésus et les chrétiens qui lui appartiennent. Nous avons vu que la promesse indique que ce groupe va permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre.
Ainsi, ce groupe a une mission à remplir. Par contre toutes les nations de la terre n'agissent pas dans ce groupe.
Nous avons donc deux espérances. Celle du groupe dirigé par Jésus, et celle des nations de la terre.

Nous avons vu que la révélation parle de deux résurrections différentes.
Celle de chrétiens qui régneront avec Jésus et qui sont ressuscités immortels, et celle du reste des morts qui reviennent à la vie plus tard, avec toutes les nuances liées à la grande foule.
Là encore, être roi et prêtre sous la direction de Jésus, ça ressemble étrangement à ce que doit faire la postérité d'Abraham pour les nations de la terre.

Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils. Or, Mat 25 nous montre Jésus jugeant les nations de la terre (toujours elles) en fonction de ce qu'elles auraient fait à ses frères.
Nous avons donc encore une fois une distinction entre des humains appelés "frères" du Christ et le reste de l'humanité.

Nous avons vu en Rév 5:9-10 que des humains sont achetés par Jésus pour le rejoindre au ciel afin de devenir des rois-prêtres régnant sur la terre.
Pour faire partie de de groupe d'humains il faut être au ciel. Et pour qu'ils règnent sur la terre, il faut des humains qui y vivent.

Nous avons vu en Hébreux 2:5 que Jésus se verrait soumettre une terre habitée à venir ce qui affirme clairement l'existence d'une humanité obéissante au Christ.

Nous avons vu en I Cor 15 que les chrétiens à qui Paul écrivait avaient une espérance céleste et que leur résurrection ferait d'eux des esprits immortels.
Or si nous appliquons cette résurrection à tous les morts, nous contredisons Rév 20:6 qui indique que la majorité d'entre-eux n'était pas immortels puisque susceptibles d'être concernés par la seconde mort.

Quand on prend le recul nécessaire pour lire la bible avec un esprit objectif, on ne peut pas occulter ces textes aussi facilement.

Abordons Daniel 7:13 .
Nous y observons un fils d'homme qui reçoit de Dieu un Royaume qui ne sera jamais supprimé et qui sera obéi par toutes les nations de la terre.
Nous y voyons évidemment une référence à Jésus, appelé le fils de l'homme dans les évangiles.
Sinon, quel serait ce royaume sans fin qui dirigerait les nations.
Seulement, le texte apporte une précision au verset 27 lorsqu'il affirme que Jésus ne sera pas seul. Un groupe d'humains, appelés les saints du Suprême, constitué en peuple, reçoit aussi ce royaume pour le diriger.
Qui sont-ils sinon les mêmes qu'en Révélation 5:9-10 ?
Pourrait-il y avoir plusieurs royaumes coexistant en même temps et dirigeant les mêmes nations.
Car en effet Daniel 7:27 indique que tous les humains leur obéiront.
Nous avons une nouvelle fois un groupe d'humains, les saints du Suprême, au côté de Jésus, et les nations de la terre qui leur obéissent.

a suivre.

[papy]

agecanonix a écrit : " Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils "

Mat 12:46 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 

Faire la volonté du père de Jésus est donc réservé uniquement aux " oints " ?

[agecanonix]

agecanonix a écrit : " Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils "

Mat 12:46 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

Faire la volonté du père de Jésus est donc réservé uniquement aux " oints " ?

Hors contexte. Nous parlons des frères du Christ, tu parles de sa mère.
Nous ne sommes pas sur le même lien spirituel.

[papy]

Hors contexte. Nous parlons des frères du Christ, tu parles de sa mère.
Nous ne sommes pas sur le même lien spirituel.

Luc 8 :21
En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Comment ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique peuvent-ils être la mère de Jésus ?
Que voulait dire Jésus en prononçant ces paroles ?

[agecanonix]

Luc 8 :21
En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Comment ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique peuvent-ils être la mère de Jésus ?
Que voulait dire Jésus en prononçant ces paroles ?

Les frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte puisqu'ils doivent être frères de Jésus pour former la postérité ou descendance d'Abraham.

Ici, on parle de la mère de Jésus. Tu en connais beaucoup des humains qui sont la mère de jésus. Le contexte était donc liée à la famille de Jésus.

[papy]

Les frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte puisqu'ils doivent être frères de Jésus pour former la postérité ou descendance d'Abraham.

Ici, on parle de la mère de Jésus. Tu en connais beaucoup des humains qui sont la mère de jésus. Le contexte était donc liée à la famille de Jésus.

C'est Jésus qui dit cela , ce n'est pas moi , j'essaie de comprendre ses paroles.
Je ne vois pas le rapport que tu établis avec sa famille .