Comment fut instauré la bible

[Luxus]

Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.

Pas vraiment. Cela conforte uniquement la croyance qu'un déluge a eu lieu. Ce n'est en rien une preuve objective. De la même manière ce n'est pas parce que dans beaucoup de civilisations, les gens croient en une ou plusieurs divinités, que cela est un argument prouvant l'existence d'une divinité.

De plus, avec ce genre d'arguments j'attend les sources, car crois moi qu'on m'en a sortie beaucoup. Je m'adresse aussi a Boemboy pour les sources concernant l'histoire de Moïse. Cependant, j'imagine que tu parle de la légende du roi Sargon

En ce qui concerne le déluge je pense qu'il fait allusion à l'épopée de Gilgamesh qui a été écrite bien avant le récit de la Genèse. Mais évidemment ce n'est pas non plus une preuve que la Bible ait repris cette histoire d'une quelconque manière quand bien même ces récits seraient similaires.

[croyant125]

Ce n'est pas vraiment le problème. C'est la similitude des deux histoires. Dans l'histoire sumérienne, le déluge est aussi le moyen utilisé par les dieux pour anéantir les humains qui sont tombés en disgrace. De la même façon, un homme est prévenu de l'arrivée du déluge et il a pour mission de construire un bateau dans lequel il embarquera avec sa famille et des animaux.

Justement, on part du principe que Noe et sa famille sont sauvé en construisant l'arche. Donc le reste de l'humanité était contenu dans la famille de Noé, et l'humanité est leur descendance. Ainsi, il est évident l'histoire du déluge s'est transmise à la descendance, jusqu'à ce qu'une branche de cette descendance, les Hebreux, reçoivent l'histoire des siècles passé, sans déformation, étant donnée que l'histoire est rapporté par Dieu. Donc a priori, il n'y a aucun problème à ce que le déluge soit présent dans d'autre civilisation, même si il y a des variantes, car une transmission orale n'est pas parfaitement fiable.

Si l'Exode a bien été écrite entre le VIIème siècle et le VIème siècle avant JC comme on croit le savoir, ce ne serait pas incohérent.

Pourquoi faire un retour arrière dans le débat ? Il n'y a pas de preuve que la bible fut rédigé à cette époque. Néanmoins, si je prouve que la bible est d'origine divine et que la bible dit qu'elle fut rédigé en 1500 ans av JC, alors c'est bien la preuve qu'elle fut rédigé en 1500 avant JC. Alors si tu peux démontrer que les preuves que j'ai avancé sont fausse, alors j'admettrait hypothétiquement une rédaction de la bible après l'apparition des textes du roi Sargon, et qu'ainsi, la bible s'est inspiré de cette légende pour l'histoire de Moïse.

Pas vraiment. Cela conforte uniquement la croyance qu'un déluge a eu lieu. Ce n'est en rien une preuve objective. De la même manière ce n'est pas parce que dans beaucoup de civilisations, les gens croient en une ou plusieurs divinités, que cela est un argument prouvant l'existence d'une divinité.

Certes, je montrais simplement que ce n'est pas parce que le déluge est dans d'autres civilisation que la bible a copié cette histoire.

[MonstreLePuissant]

étant donnée que l'histoire est rapporté par Dieu.

Néanmoins, si je prouve que la bible est d'origine divine et que la bible dit qu'elle fut rédigé en 1500 ans av JC

Mais encore faudrait-il apporter la preuve que la Bible est d'origine divine. On ne peut pas être son propre témoin, c'est absurde ! Donc quand la Bible elle même dit qu'elle vient de Dieu, ce n'est pas crédible.

Or, ce dont on est certain, c'est que ce sont des hommes (beaucoup d'hommes) qui l'ont écrite. Toutes les religions du monde ont été écrites à un moment ou à un autre par des hommes. Et il n'y a pas plus de preuve de l'origine divine de la Bible que de tous les autres écrits religieux de par la monde.

Ce que l'on peut observer, ce sont les similitudes entre les différentes religions. L'archéologie nous en apprend beaucoup. Ce sont des faits objectifs. Mais prétendre que la Bible est d'inspiration divine n'est pas un fait objectif sur lequel on peut se baser. Écrire une histoire et inventer des dieux a toujours été à la portée des humains.

Un musulman prendra la Bible et la réinterprétera à sa sauce et fera correspondre les évènements pour qu'ils correspondent au Coran et pour donner sa légitimité à son prophète. Les synchronicités, il y en a des dizaines que l'on peut observer dans la Bible ou le Coran pour pouvoir les faire correspondre à des évènements qui se sont produits. Ca n'a rien d'exceptionnel ! C'est la magie qui consiste à voir ce que l'on veut voir dans les évènements.

[croyant125]

Mais encore faudrait-il apporter la preuve que la Bible est d'origine divine. On ne peut pas être son propre témoin, c'est absurde ! Donc quand la Bible elle même dit qu'elle vient de Dieu, ce n'est pas crédible.

Or, ce dont on est certain, c'est que ce sont des hommes (beaucoup d'hommes) qui l'ont écrite. Toutes les religions du monde ont été écrites à un moment ou à un autre par des hommes. Et il n'y a pas plus de preuve de l'origine divine de la Bible que de tous les autres écrits religieux de par la monde.

Ce que l'on peut observer, ce sont les similitudes entre les différentes religions. L'archéologie nous en apprend beaucoup. Ce sont des faits objectifs. Mais prétendre que la Bible est d'inspiration divine n'est pas un fait objectif sur lequel on peut se baser. Écrire une histoire et inventer des dieux a toujours été à la portée des humains.

C'est la tout l'objet du débat ou je prétend qu'il existe des preuves de l'origine divine de la bible, tu n'a pas du lire mon message. Donc je te renvoi au message que j'ai posté sur cette page, le 4e message :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34-15.html

C'est la dessus que je veux débattre.

[MonstreLePuissant]

@ croyant125, entendons nous bien ! Tu crois que parce que les juifs sont toujours là, c'est la preuve que la Bible est d'inspiration divine ?

[indian]

C'est la tout l'objet du débat ou je prétend qu'il existe des preuves de l'origine divine de la bible, tu n'a pas du lire mon message. Donc je te renvoi au message que j'ai posté sur cette page, le 4e message :

C'est la dessus que je veux débattre.

Et si tous s'entendais pour dire que les écrits d'un homme, ceux d'un homme qui dicte lui-même des mots...et les écrits de sa propre plume...
Si tous s'entendait pour dire'' cela ne peut être que les mots venant de la petite tête de noix d'un homme... que ca ne peut être que divin???

Si la preuve était celle là... celle de notre bon jugement de ce qui peut être ou ne pas être d'un ''simple homme''...
Dison que demain matin... on retrouverait ce livre, ces écrits, sur les tablettes d'une librairie?

Pourrions nous faire un tel constat? Débattre d'une telle preuve?

David

[croyant125]

@ croyant125, entendons nous bien ! Tu crois que parce que les juifs sont toujours là, c'est la preuve que la Bible est d'inspiration divine ?

Entre autre oui, mais leur éternité n'est qu'une partie des points que j'ai soulevé. Le fait est que leur survit s'est faite dans des conditions qui les vouaient à disparaitre. Mais je n'ai pas relevé que leur survie, j'ai aussi parlé de leur condition de survie, de leur persécution, de leur dispersion parmi les peuples, de leur nombre, et de la haine qu'ils attiraient sur eux. Tout ces points sont marqués clairement. Ce texte a dessiner le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, en prétendant que c'est le créateur du monde qui est l'auteur de ces lignes. La probabilité que l'histoire prenne cette tournure est tellement faible, que je ne peux que soumettre le fait qu'en réalité, lorsque le texte prétend que c'est Dieu qui parle, et bien en regardant l'histoire, il se pourrait bien que ce soit bien lui. D'autant plus qu'il est écrit : ""28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges." Ce verset résonne comme un défi lancé à l'histoire, pour montrer qu'il est bien l'auteur de ces lignes, et que tout ce qui va arrivé est géré par lui.

La tournure simpliste de ta question passe outre mon argumentation concernant ce point. Je n'ai pas simplement dit que leur survie prouve que la bible est d'origine divine, j'ai argumenté ce point.
Mais encore une fois, ce n'est qu'une partie du message que j'ai écrit.

[MonstreLePuissant]

@croyant125, si tu utilises la même méthode d'analyse et de déduction, tu decouvriras certainement que le Coran est aussi inspiré par Dieu. C'est le principe même d'un livre saint que de faire correspondre les événements avec les prophéties qu'elle contient.

[croyant125]

@croyant125, si tu utilises la même méthode d'analyse et de déduction, tu decouvriras certainement que le Coran est aussi inspiré par Dieu. C'est le principe même d'un livre saint que de faire correspondre les événements avec les prophéties qu'elle contient.

Je demande à voir car je me suis déjà renseigner sur les preuves du Coran, et appart des sois disante connaissances scientifique qui relève de l'interprétation, ou de prophéties qui sont simplement tiré de la bible, je n'ai rien trouvé. Alors je ne vois pas ou je pourrais appliquer la même méthode d'analyse.
Ta réponse ne va toujours pas à l'encontre de ce que j'ai avancé, à moins que comme je te l'ai demandé, tu me montre qu'on peut appliquer cela autre part. C'est justement parce que tu ne pourra appliquer cela nulle part que ce que j'avance constitue une preuve.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas interprété, c'est écrit noir sur blanc, je n'ai pas prit des évènements ponctuelle dans le temps, j'ai prix une prophétie qui perdure pendant 2000 ans, est-ce essayer de trouver des événements dans les textes ? Je ne crois pas.

Désolé mais je pourrais contre dire les lois de la physique si j'utilisais des réponses tourné comme les tiennes. Contre-dire est une chose, contre-argumenter en est une autre. Je t'envoi une serie de preuve, tu en selectionne une partie pour me dire qu'on peut faire la même chose avec le Coran (alors que c'est faux), je ne vois pas ou est le débat et la contre argumentation.

[Boemboy]

croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?

Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.

[MonstreLePuissant]

Je demande à voir car je me suis déjà renseigner sur les preuves du Coran, et appart des sois disante connaissances scientifique qui relève de l'interprétation, ou de prophéties qui sont simplement tiré de la bible, je n'ai rien trouvé. Alors je ne vois pas ou je pourrais appliquer la même méthode d'analyse.

Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.

Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.

Quand tu écris : « Les juifs, actuels sont exactement les même, ils n'ont pas bougé d'un cheveux, ils parlent la même langue, les mêmes lois, le même texte, la même religion. », c'est évidemment complètement faux.

Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité. Les divisions étaient très fortes. Il faut attendre le Talmud à partir du IIème siècle après JC pour faire disparaître peu à peu ces divisions. Aujourd'hui, les juifs orthodoxes diffèrent des autres courants plus modernes du judaïsme.

Quant à la langue, là aussi, l'hébreux moderne se différencie nettement de l'hébreux biblique. L'hébreux biblique très pauvre en mot n'était d'ailleurs pas celui couramment utilisé par la population et a donc été perdu depuis longtemps. Seul l'hébreux servant au culte a traversé les âges. Après la déportation à Babylone, c'est l’araméen qui était devenu la langue courante des hébreux, la langue hébraïque étant réservée au culte. La renaissance de l'hébreux ne date que du 19ème siècle et forcément adapté et enrichi, ce qui a donné l'hébreux moderne. Quant à l'écriture, c'est l'écriture assyrienne qui est maintenant utilisée, alors que le Tanakh est écrit en écriture hébraïque (sauf quelques passages en araméen).

Alors NON ! Les juifs actuels ne sont pas exactement les mêmes que les juifs de l'antiquité.

[croyant125]

croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?

Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.

-De la Genèse au Deutéronome, c'est Moïse qui a écrit, en ce qui concerne la suite, ce sont les 47 autres prophètes qui ont suivit.

-Quel versions différentes ? Je ne vois pas de quoi tu parle, la genèse n'est raconté qu'une seule foi.

-A ce que je sache une seule langue, l'hebreux.

-Oui les textes de la bible sont parfait.

Il convient de dire néanmoins que lorsque je parle de la bible, je parle exclusivement de l'ancien testament, le nouveau testament étant faux pour moi.

Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité

Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.

Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.

Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.

C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.

Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.









-

[MonstreLePuissant]

Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.

Tu as la naïveté de croire qu'un enseignement oral peut rester intact au fil des siècles. Il n'y aurait pas eu de sectes juives si la tradition orale de Moïse avait tant de force.
Mais de toute façon, il est établi que les livres attribués à Moïse ont été écrits pendant et après l'exil babylonien, ce qui explique les ressemblances avec les légendes sumériennes. C'est la raison pour laquelle on ne trouve aucune trace historique de la captivité des hébreux pendant 400 ans en Egypte, ni même de l'exode massif dans il est question.

C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.

Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.

C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !

[indian]

C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !

Mais non c'est plutot plein de sens...

Justement cahcun avec sa conscience est capable de trouver ce qui LUI fait du sens... au niveau des connaissance squ'il a

De toute manière c'est ce que nous faisons déjèa tous..sauf peut être ceux qui écoutent les yeux fermées... par mimétisme, obligation, traditions... ceux qui ne veulent pas raisonnenr par eux-meme quoi...

Et ceux qui réflechissent apr eucx memes se renddent compte qu'ils ne détiennet que leur préjugé et connaissance... aucunemetn la vérité aboslue

[Boemboy]

"croyant125"]

croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?

Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.

-De la Genèse au Deutéronome, c'est Moïse qui a écrit, en ce qui concerne la suite, ce sont les 47 autres prophètes qui ont suivit.

-Quel versions différentes ? Je ne vois pas de quoi tu parle, la genèse n'est raconté qu'une seule foi.

-A ce que je sache une seule langue, l'hebreux.

-Oui les textes de la bible sont parfait.

Il convient de dire néanmoins que lorsque je parle de la bible, je parle exclusivement de l'ancien testament, le nouveau testament étant faux pour moi.

Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité
Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.


Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.

Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.
C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.

Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.


Bon ! je vois que tu es expert dans la connaissance de la Bible. Je ne troublerai pas plus longtemps ta candide sérénité.