question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

[eric121]

En français. Mais il n'existe aucun mot arabe pour "verset" - quand on traduit "verset" pour 'Âyat, c'est en fonction du contexte, c'est tout, à la base, 'âyat, c'est le "signe/miracle"

Je ne vous parle pas du débat sur le principe du hadith (minoritaire) mais le débat sur la validité de chaque hadith. Un débat jamais tranché, ne vous en déplaise.

C'est pas clair, tu commences par dire : il n'existe aucun mot arabe pour "verset" ...
Notre sujet c'est le verset
2.106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.
Si on remplace "verset" par "signe/miracle", la phrase n"a pas de sens
Si Nous abrogeons un signe/miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable..
Explique-nous ce que signifie : abroger un signe ou un miracle, faire oublier un signe ou un miracle, en apporter un meilleur, ou un semblable.

Sur les hadiths, Bercam disait "la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu "
Il y a débat sur les hadiths non authentiques, faibles ou non fiables, il n'y a pas de débat sur les hadiths reconnus comme authentiques et qui remplissent les critères d'authenticité.
Je ne sais pas ce qu'est un hadith minoritaire, voir wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AE ... sification

[Ren']

Bien sur que si

Ben non. Mais bon, on ne va pas perdre du temps sur ce point, surtout pour une religion qui n'est pas la mienne

C'est pas clair, tu commences par dire : il n'existe aucun mot arabe pour "verset"

Exact. Le terme arabe que l'on a pris l'habitude de traduire parfois ainsi signifie "signe/miracle" - il ne faudrait pas oublier que nous parlons d'une langue polysémique.

Sur les hadiths, Bercam disait "la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu "

bercam adhère à une interprétation minoritaire en Islam ; mais ça ne veut pas dire que ses arguments sont dénués de valeur. Juste qu'il s'oppose aux avis traditionnels.

[eric121]

Exact. Le terme arabe que l'on a pris l'habitude de traduire parfois ainsi signifie "signe/miracle" - il ne faudrait pas oublier que nous parlons d'une langue polysémique.


bercam adhère à une interprétation minoritaire en Islam ; mais ça ne veut pas dire que ses arguments sont dénués de valeur. Juste qu'il s'oppose aux avis traditionnels.

C'est qui "on" a l'habitude de traduire parfois signifie "signe/miracle" ?
Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot. L'origine du mot vient du mot signe/miracle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aya_%28islam%29
L'arabe n'est pas plus polysémique qu'une autre langue (en français le verbe prendre peut avoir 50 sens).
Par contre cela prouve la non richesse de la langue arabe. Pour les termes "le savoir", "la connaissance" ou "la science" on n'a qu'un seul mot en arabbe : 'ilm ... d'ailleurs le mot science qu'on retrouve dans le coran signifie la (re)connaissance du message de Mahomet et n'a rien à voir avec la science.

Tu es souvent vague dans tes explications. Afin qu'on puisse mieux comprendre, dis-nous par le détail ce que tu entends par "ses arguments ne sont pas dénués de valeur"
Je vais prendre 2 exemples :
- 1er exemple : Certains musulmans contestent les hadiths qui disent que Aicha s'est mariée à 6 ans et a rejoint son mari à l'age de 9 ans. La majorité de ces contestations sont basés sur des mensonges inventés à partir du 20° siècle. Personne n'a contesté son age avant.

- deuxieme exemple :
66.1 Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l´agrément de tes femmes, t´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
66.2Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c´est Lui l´Omniscient, le Sage.
66.3 Lorsque le Prophète confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué.

Pour l'exegese de ces 3 versets nous avons deux séries de hadiths qui se contredisent :
1/ il s'agirait de miel : Pourquoi tu t'interdit de prendre du miel chez l'une de tes épouses ... se libérer d'un serment concernant ce miel ... et confier un secret par rapport à cette prise de miel (hadith rapporté par Aicha)
2/ Hafsa découvre Mahomet dans son lit (à elle) avec l'esclave Maria la copte ... Il lui jure de ne plus recommencer (d'où le verset qui sera révélé à la suite cet incident : "Pourquoi, ´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite") ... Il demande à Hafsa de n'en parler à personne, mais elle le dira à Aicha (d'où le verset : "confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué") ... Mahomet s'est engagé devant Hafsa ne plus recommencer, d'où le verset qui le libère de cet engagement ("Allah vous a prescrit de vous libérer de vos serments")

Laquelle de ces 2 versions tient la route ? On voit bien ici que Aicha a inventé cette histoire de miel

[Ren']

Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot

Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire

[Madrassprod]

Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire

Ayat, comme " ayat al kursi " ( verset du trône ), peut en effet vouloir dire verset

Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam

Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent
Je crois que vous avez tous les 2 raisons

[abdul]

@vic' :

Pour Répondre aux questions sans y répondre directement : "je ne cesse de m'etonner de voir que tout est clair pour moi et que cette clarté est ambiguïté et confusions pour l'autre"....

[Marmhonie]

Je recentre sur le sujet pourtant essentiel et d'actualité brulante : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme
Vic pose bien son sujet et s'il n'est personne pour solutionner son sujet, alors il avait raison, car il contiendrait en soi toutes les réponses...

[abdul]

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ? :

Il fait toujours partie du Coran, bien que son application soit abrogée. Par exemple, à propos de l'alcoolisme, le Coran autorisait aux musulmans de prier après avoir bu, à condition qu'ils prient pas en étant complètement ivres; puis, le Coran a interdit totalement la consommation d'alcool et des litres de vins se sont déversés dans les rues. Pourtant, les versets qui autorisent l'alcool (versets qui ne sont plus en vigueur) sont toujours dans le Coran. Ils y restent car font partie du Coran.


Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? :

Le musulman est sensé demander ou lire les exégèses du Coran, faites par les savants reconnus; des exégèses claires..s'il fait cela il verra que rien n'est ambigu, sauf pour celui qui se détournera des Imams reconnus, en voulant une interprétation moderne du Coran : celui là contredira les dires des premiers musulmans et se verra dans "l'obligation" de croire qu'il est nécessaire d'éliminer certains versets du Coran; quand les premiers imams n'ont pas fait cela;


N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?

La confusion de compréhension peut venir de plusieurs facteurs comme le fait de recevoir/lire une explication claire qui n'a pas été comprise (par celui qui demande qu'on lui explique les choses); ou alors cette explication n'est pas claire, à cause du manque de connaissances de celui qui explique (il n'est pas un Imam reconnu ayant assez de connaissances);

-- personne parmi les musulmans sincères, ne veut jouer sur la confusion de compréhension, dans le but de "radicaliser" un tiers..à part les musulmans qui ont eux mêmes été radicalisés, et égarés par d'autres (égarés avant eux); ceux là, oui, peuvent "jouer sur la confusion de compréhension...mais en faisant cela, ils s'égarent eux mêmes; et ils récolteront le fruit de leurs actions dans l'Au Delà; ou même sur terre, lorsque Dieu montrera leurs vrais visages--

La confusion de compréhension peut aussi venir de l'entêtement (pour celui qui se pose des questions) qui le pousse à 'privlégier' une 'explication' (qui n'est pas la bonne) plutôt qu'une autre (celle qu'il aurait du adopter) ou de l' "imitation" d'un tiers, (il aime une personne qu'il a pris pour "mentor" alors qu'elle n'a pas de connaissances, il l'a suivie et s'est égaré..etc...)


Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ? :

Non sinon cela ne serait plus le Coran : on devrait alors écouter des morceaux de Coran récités, pas entièrement, au lieu de tout écouter : http://fr.assabile.com/mishary-rashid-a ... lafasy.htm; ce qu'il faut ce sont des imams formés sur la voie authentique de l'Islam, celle là s'oppose au terrorisme; et leur expliquer ce sur quoi ils divergent; ils leur exposeraient les preuves textuelles claires et détailleraient les explications confuses sans éliminer certaines parties du Coran ("éliminer des parties du Coran" est synonyme, dans la foi musulmane, de "mécréance"= auto-exclusion de la foi)

pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ? :

Les hadiths sont là pour expliquer le Coran ils ne peuvent donc pas rendre les choses plus confuses; au contraire..
Et ils font partie du Coran : "...et obéissez au Messager.." dit le Coran, or, on obéit à un messager qui parle et a donné des directives; ses paroles, approbations, réprobations etc...sont illustrées par les hadiths. Le messager n'était pas un homme muet.


Quand rien n'est clair tout dérape . :

Quand rien n'est clair dans l'esprit de ceux qui ont ont la propension à déraper, ils dérapent, car leurs esprits sont obscurcis par manque de connaissances; ils se détournent de ces imams, voilà leur problème; alors comment espérer qu'ils se comportent bien s'ils se détournent de ces imams?

[Ren']

Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam

Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent

C'est exactement ce que je disais.
...Du coup, lorsqu'on se place dans une démarche de rupture avec la tradition exégétique (ce qui est le cas de bercam), rien n'oblige à traduire 'ayât par "verset" là où les autres traductions le font.

[Marmhonie]

Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.
Tous les intégrismes sont dangereux, ce sont chaque fois des défis qu'il faut défier de s'installer. Les nains aussi ont commencé petits...

[spin]

Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.

Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...

à+

[Marmhonie]

Je suis d'accord de tout coeur avec Ren' et j'apprends combien je suis bête par moment. C'est en effet le coeur qu'il faut toucher

Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...

C'est votre avis, je ne le partage pas. Il me semble déloyal de penser cela, alors que les musulmans doivent au contraire par ces temps difficiles de terrorisme contre la France, être plus que jamais respectés et soutenus dans leur noble foi.

Le sujet est clair : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

Eh bien, la première réponse est de les rassurer, et les assurer que nous sommes solidaires des drames terribles qui blessent l'Islam du coeur et de la paix que pratiquent les musulmans, la juste et sage voie.

Avant tout, cohésion sociale et solidarité.
Allons main dans la main, ensemble

[Rhodan]

L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.

Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE

[Pierre-Elie Suzanne]

Bonjour ,

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?

Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle.
Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites.
On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.

Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.

[indian]

Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle.
Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites.
On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.

Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.

Et si les musulmans écoutaient leur propre cœur, étaient libre de leur sensibilité, de la lecture de leur Livres,
S'ils le vivaient de l'intérieur, comme plusieurs...
S'ils acceptaient la difficile liberté d'idées... la conscience humaine, la leur, ... tel que Dieu , Allah le veut, maintenant.
Si lisaient leur Livre avec leur propre cœur, leur propres yeux, pas avec le cœur, les yeux, le voile des mécréants d'il y a 1400 années... ou ceux qui pense savoir pour eux...pas ceux de ces savants d'aujourd'hui ancrés dans un passé bien lointain...d'une autre civilisation...


Simple impression perso... pour ceux qui voient tout en noir même dans les plus beaux livres...ces Grands Livres

David