Comment fut instauré la bible

[croyant125]

Boemboy, tu m'as demandé ce que sont pour moi les réponses à ces question, je t'ai répondu, en fonction de la tradition qui s'est transmise au fil des siècle. Le fait est qu'en tout cas avec tous les messages que tu as posté tu n'a fait que fuire mon message iniatial, on se demande pourquoi. Pourquoi tu ne parle pas de la ruine de babylone, de ce qu'a crié le nazi, des prophéties que j'ai énoncé ? Si tu n'a pas de contre argument, dis le simplement et sa s'arretera la.

Tu as la naïveté de croire qu'un enseignement oral peut rester intact au fil des siècles. Il n'y aurait pas eu de sectes juives si la tradition orale de Moïse avait tant de force.

Je ne suis pas d'accord, aujourd'hui même avec le Talmud qui est écrit noir sur blanc, des sectes continuent à émerger en s'appropriant les textes de l'ancien testament, à savoir des sectes comme les libéraux, les karaïtes, les mossortis, les conservateur, les juifs messianiques etc.

C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !

Indépendamment de l'homme, il existe une seul vérité, Dieu existe, Dieu n'existe pas, Dieu a transmis tel message, Dieu en a transmis un autre. Une seule version est vrai. Pour prétendre confirmer une version, il faut des preuves. Deux versions différentes ne peuvent pas être vrai les deux à la foi. Chacun croit en sa raison comme tu le dis, et pense détenir la vérité, mais sans forcément avoir de preuves. Pense tu que Staline avait la preuve qu'il agissait pour le bien ? Non, pourtant selon sa raison ce qu'il faisait était juste, sans en apporter la moindre preuve. Ce que je veux dire par la, c'est qu'il y a une différence entre croire à sa vérité, et apporter la preuve de celle ci.

Si je comprend bien ton message, personne n'a la vérité ? Car tout le monde croit en sa propre raison ? Dans ce cas tout débat deviendrai inutile ? Ou alors peut-être sous entend tu que le croyant est aveuglé par sa foi et que seul l'athée seulement sais utilisé sa raison de manière objectif ?

[indian]

Indépendamment de l'homme, il existe une seul vérité, Dieu existe, Dieu n'existe pas, Dieu a transmis tel message, Dieu en a transmis un autre. Une seule version est vrai. Pour prétendre confirmer une version, il faut des preuves. Deux versions différentes ne peuvent pas être vrai les deux à la foi. Chacun croit en sa raison comme tu le dis, et pense détenir la vérité, mais sans forcément avoir de preuves. Pense tu que Staline avait la preuve qu'il agissait pour le bien ? Non, pourtant selon sa raison ce qu'il faisait était juste, sans en apporter la moindre preuve. Ce que je veux dire par la, c'est qu'il y a une différence entre croire à sa vérité, et apporter la preuve de celle ci.

Si je comprend bien ton message, personne n'a la vérité ? Car tout le monde croit en sa propre raison ? Dans ce cas tout débat deviendrai inutile ? Ou alors peut-être sous entend tu que le croyant est aveuglé par sa foi et que seul l'athée seulement sais utilisé sa raison de manière objectif ?

Idealment ???
Peut être devrait-il y avoir autant de ''sectes'' que d'individus?
Que chacun ait le droit de trouver son propre sens personnel des écrits qu'il reconnait comme étant les ''siens''... par sa propre réflexion, recherche, quête... lui face à LUI... en tête à tête?

Tout de même bien personnelle ma foi...

Simple impression perso.
David

[croyant125]

Idealment ???
Peut être devrait-il y avoir autant de ''sectes'' que d'individus?
Que chacun ait le droit de trouver son propre sens personnel des écrits qu'il reconnait comme étant les ''siens''... par sa propre réflexion, recherche, quête... lui face à LUI... en tête à tête?

C'est comme sa que sont naît les plus grand dictateurs et les plus grand fanatique de l'histoire. Si ben laden a détruit les tours jumelles c'est parce qu'il a soumit le Coran à sa propre reflexion, en "tête à tête" comme tu dis.

Alors non, il n'y a qu'une seule interprétation possible, c'est celle que Dieu a fourni. Regarde par exemple le verset de la bible "oeil pour oeil, dent pour dent". Celui qui n'a pas la réelle interprétation donné par Moïse, si quelqu'un crève l'oeil de son prochain, il doit avoir l'oeil crevé à son tour. Le Talmud explique que le verset signifie que si tu crève l'oeil de quelqu'un, tu dois lui donner une somme d'argent correspondant à un oeil.

Il n'y a pas de sens personnelle, trouver un sens personnelle au texte sans se référé à la signification originelle c'est représenter un danger pour l'humanité.

[indian]

Alors non, il n'y a qu'une seule interprétation possible, c'est celle que Dieu a fourni.

Alors pourquoi se fier au Imam, Prêtres, papes, Rabbin dans ce cas?

pourquoi se fier à l'interprétation des hommes?

Sont -il mieux que moi?

Sont-ils infaillibles? vraiment?

ben Laden... il a du se tromper dans son interprétation...
Il aurait du suivre l'interprétation d'un autre? De qui?... de Dieu...


Il n'y a pas de sens personnelle, trouver un sens personnelle au texte sans se référé à la signification originelle c'est représenter un danger pour l'humanité.

Sans rester au pied de la lettre tout de même... plus raisonné que ca nous sommes...
Moi la Genèses en 7 jours... désolé ... ca me fait pas bcp de sens...personnellement


David

[croyant125]

Alors pourquoi se fier au Imam, Prêtres, papes, Rabbin dans ce cas?

17.9
Tu iras vers les sacrificateurs, les Lévites, et vers celui qui remplira alors les fonctions de juge; tu les consulteras, et ils te feront connaître la sentence.
17.10
Tu te conformeras à ce qu'ils te diront dans le lieu que choisira l'Éternel, et tu auras soin d'agir d'après tout ce qu'ils t'enseigneront.
17.11
Tu te conformeras à la loi qu'ils t'enseigneront et à la sentence qu'ils auront prononcée; tu ne te détourneras de ce qu'ils te diront ni à droite ni à gauche.

Quand tu as un problème de santé, tu va voir le médecin, il s'y connaitra mieux que toi, c'est le même principe.

Moi la Genèses en 7 jours... désolé ... ca me fait pas bcp de sens...personnellement

Certes, la lumière des galaxies éloigné a 13 milliard d'année lumière prouve que le monde a été crée en 13 milliard d'année, mais sa, c'est à partir de nos telescope...
La relativité soumet que la durée d'un évènement n'est pas seulement du à l'évènement en lui même mais également à l'observateur. Qui est l'observateur lorsuqu'il est écrit que le monde est crée en 6 jours ?
Je vais t'illustrer cela avec l'exemple des jumeaux. Tu prend deux jumeaux du même age, tu en envoi un dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant un an, selon son référentiel. Et bien quand il reviendra il se sera écoulé 20 ans sur terre. Le jumeaux revient et dit à son frère : "mon voyage a duré un an". Son frère lui répond : "non, je t'ai observé pendant 20 ans, tu es resté 20 ans dans l'espace."

[indian]

17.9
Tu iras vers les sacrificateurs, les Lévites, et vers celui qui remplira alors les fonctions de juge; tu les consulteras, et ils te feront connaître la sentence.
17.10
Tu te conformeras à ce qu'ils te diront dans le lieu que choisira l'Éternel, et tu auras soin d'agir d'après tout ce qu'ils t'enseigneront.
17.11
Tu te conformeras à la loi qu'ils t'enseigneront et à la sentence qu'ils auront prononcée; tu ne te détourneras de ce qu'ils te diront ni à droite ni à gauche.

Quand tu as un problème de santé, tu va voir le médecin, il s'y connaitra mieux que toi, c'est le même principe.



Certes, la lumière des galaxies éloigné a 13 milliard d'année lumière prouve que le monde a été crée en 13 milliard d'année, mais sa, c'est à partir de nos telescope...
La relativité soumet que la durée d'un évènement n'est pas seulement du à l'évènement en lui même mais également à l'observateur. Qui est l'observateur lorsuqu'il est écrit que le monde est crée en 6 jours ?
Je vais t'illustrer cela avec l'exemple des jumeaux. Tu prend deux jumeaux du même age, tu en envoi un dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant un an, selon son référentiel. Et bien quand il reviendra il se sera écoulé 20 ans sur terre. Le jumeaux revient et dit à son frère : "mon voyage a duré un an". Son frère lui répond : "non, je t'ai observé pendant 20 ans, tu es resté 20 ans dans l'espace."

D'accord je comprends... parfois tout est relatif... et parfois pas...


DAvid

[MonstreLePuissant]

Tu as la naïveté de croire qu'un enseignement oral peut rester intact au fil des siècles. Il n'y aurait pas eu de sectes juives si la tradition orale de Moïse avait tant de force.

Je ne suis pas d'accord, aujourd'hui même avec le Talmud qui est écrit noir sur blanc, des sectes continuent à émerger en s'appropriant les textes de l'ancien testament, à savoir des sectes comme les libéraux, les karaïtes, les mossortis, les conservateur, les juifs messianiques etc.

Ca signifie donc que le Talmud est sujet à caution, et non accepté par tous les juifs. Tout simplement parce que ce n'est qu'une tradition orale écrite par des hommes. Tout ce qui est écrit de la main de l'homme est sujet à caution. Le jour où tu le comprendras, tu auras fait un grand pas.

Indépendamment de l'homme, il existe une seul vérité, Dieu existe, Dieu n'existe pas, Dieu a transmis tel message, Dieu en a transmis un autre. Une seule version est vrai. Pour prétendre confirmer une version, il faut des preuves. Deux versions différentes ne peuvent pas être vrai les deux à la foi. Chacun croit en sa raison comme tu le dis, et pense détenir la vérité, mais sans forcément avoir de preuves.

Je ne sais pas si tu es au courant que l'on condamne des gens avec des preuves, et qu'on peut s'apercevoir malgré tout que la personne est innocente. Ce ne sont donc pas la validité des preuves qui importe au final, mais l'intime conviction des jurés ou des juges. C'est donc toujours l'humain qui apprécie les preuves, leur pertinence et leur validité. Telles preuves te paraîtront suffisantes, mais les mêmes preuves ne seront pas convaincantes pour les autres. On peut être condamné en première instance, puis relaxé en appel, avec les mêmes preuves. Alors croire que les preuves sont plus importantes que l'appréciation humaine, c'est ne pas vouloir voir la réalité en face.

On est donc toujours confronté à la même chose. Il y a une vérité, mais chacun détient sa propre vérité. Il n'existe aucune preuve qui ne puisse être remise en doute par l'un ou l'autre.

Si je comprend bien ton message, personne n'a la vérité ? Car tout le monde croit en sa propre raison ? Dans ce cas tout débat deviendrai inutile ? Ou alors peut-être sous entend tu que le croyant est aveuglé par sa foi et que seul l'athée seulement sais utilisé sa raison de manière objectif ?

Chacun voit la vérité là où il veut la voir. Les preuves passent toujours par le filtre de ta conscience, et c'est toi qui les valide... ou pas ! Ca a toujours fonctionné ainsi. Le débat a pour but de chercher un consensus. Le croyant n'est pas plus aveuglé par sa foi que l'athée par ses certitudes. Mais chacun a une conscience différente, une culture différente, une histoire différente, des conditionnements différents, et fait des expériences différentes qui le fera accepter telle ou telle « preuve », et rejeter telle autre. Ca fonctionnera toujours comme ça. Il ne peut en être autrement.

[croyant125]

C'est donc toujours l'humain qui apprécie les preuves, leur pertinence et leur validité.

C'est le but du débat. Plus une preuve est pertinente, et moins l'esprit humain peut la remettre en cause. Chaque preuve a sa force.

Un avocat défend un victime d'un meurtre, l'autre avocat défend le meurtrier. L'avocat défendant le meurtrier avance qu'aucune empreinte n'a été retrouvé sur l'arme du crime. L'avocat défendant la victime sort une vidéo de surveillance montrant l'accuser commettre le meurtre. Qu'aura à dire l'avocat du meurtrier ? Peut-il encore prouver son innocence ? Alors on pourra dire que c'est une vidéo truqué, jusqu'à ce que l'accuser passe aux aveux et admet le meurtre qu'il a commis. Je crois bien que son avocat aura du mal a prouver qu'il n'est pas le tueur.
Plus la preuve est puissante, et moins on peut lui opposer des contres arguments, ce que ne peut plus faire l'avocat. J'ai énoncé des preuves, et si elles sont aussi puissante que je le pense, les contres arguments sont pratiquement impossible à trouver, tout est sur la table, de la même manière que l'histoire de ce meurtre. Et comme par hasard, malgré tous les messages qu'on poste, tu n'a toujours pas apporté de contre argument à mes preuves, tu n'a pas défendu ta position par rapport à ce que j'ai avancé.

En effet, l'aveux du coupable n'est pas différent de l'aveu du nazi juste avant de se faire pendre, et c'est pour cela que tu n'en a même pas parlé, le silence dont vous faites preuves par rapport à tout ce que j'ai avancé en deviant le débat sur des notions philosophique en dis long. Je prend l'absence de contres arguments comme une validation de mes preuves, et c'est l'une des raisons de ma présence sur ce site. Je viens confronter les preuves que je valide à des esprits athées qui prétendent fonctionner sur des critères rationnelles sans être influencer par leurs émotions pour que je puisse évaluer la puissance de mes preuves et à ce que je vois, vous n'en êtes pas capable, pas capable d'aller à l'encontre de ce que j'ai avancé. Et je suppose que dans les posts qui vont suivre, on va encore dévier sur un autre sujet, sans aller à l'essentiel point par point, à savoir la gestion du destins d'un peuple avec des faits précis, la désolation de Babylone jusqu'aujourd'hui, et les derniers mot du nazi avant de se faire exécuter.

[John Difool]

Moi la Genèses en 7 jours... désolé ... ca me fait pas bcp de sens...personnellement

Certes, la lumière des galaxies éloigné a 13 milliard d'année lumière prouve que le monde a été crée en 13 milliard d'année, mais sa, c'est à partir de nos telescope...
La relativité soumet que la durée d'un évènement n'est pas seulement du à l'évènement en lui même mais également à l'observateur. Qui est l'observateur lorsuqu'il est écrit que le monde est crée en 6 jours ?
Je vais t'illustrer cela avec l'exemple des jumeaux. Tu prend deux jumeaux du même age, tu en envoi un dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant un an, selon son référentiel. Et bien quand il reviendra il se sera écoulé 20 ans sur terre. Le jumeaux revient et dit à son frère : "mon voyage a duré un an". Son frère lui répond : "non, je t'ai observé pendant 20 ans, tu es resté 20 ans dans l'espace."

Utiliser la relativité générale pour défendre le monde créé en 7 jours, qu'est ce d'autre que du concordisme ? Tu fais exactement la même chose que les musulmans et leurs "preuves scientifiques du Coran" contrairement à ce que tu as affirmé à MonstreLePuissant !

[croyant125]

Utiliser la relativité générale pour défendre le monde créé en 7 jours, qu'est ce d'autre que du concordisme ? Tu fais exactement la même chose que les musulmans et leurs "preuves scientifiques du Coran" contrairement à ce que tu as affirmé à MonstreLePuissant !

Il y a une nuance de taille. Contrairement aux musulmans, je n'ai jamais affirmé que cela constituait une preuve de la véracité de la bible et je n'ai jamais prétendu que le texte de la bible faisait allusion à la relativité général. J'ai seulement répondu à une problématique en utilisant la science, j'ai tout a fait le droit, et ce que j'ai dis est juste.
C'est comme si je te disais : "il est impossible qu'un être vivant acquiert un nouveau caractère, donc la théorie de l'évolution est fausse" et que tu me réponde : "Si, les caractéristique d'une cellule sont soumis à son code génétique. Il peut y avoir des mutations du code génétique qui entraine l'apparition d'un nouveau caractère"
Imagine qu'après cette conversation je te dise que c'est du concordisme. Alors l'athée peut défendre sa position d'une biosphère existante grâce à l'évolution en utilisant la science, mais le croyant ne peut pas défendre sa position en utilisant la science sous peine d'être accusé de faire du concordisme ? Encore une fois je n'ai jamais prétendu que c'était une preuve si tu me relis.

[John Difool]

Concordisme : Système d'exégèse qui consiste à interpréter la Bible de manière à la mettre en accord avec les résultats des sciences intéressées. (Larousse)

J'admets que tu n'as pas affirmé que cela constituait une preuve de la véracité de la bible, mais ça reste du concordisme il me semble, non ?

[MonstreLePuissant]

Plus la preuve est puissante, et moins on peut lui opposer des contres arguments, ce que ne peut plus faire l'avocat.

Tu ne comprends toujours pas qu'une preuve n'est rien, et que ce sont les hommes qui lui donne du sens, ou pas !

J'ai énoncé des preuves, et si elles sont aussi puissante que je le pense, les contres arguments sont pratiquement impossible à trouver

Tes preuves se fondent sur l'hypothèse (ou la croyance) que « De la Genèse au Deutéronome, c'est Moïse qui a écrit, en ce qui concerne la suite, ce sont les 47 autres prophètes qui ont suivit ». Or,
ce n'est pas du tout l'avis des spécialistes qui attribuent de nombreux auteurs à la Bible et au Pentateuque en particulier. Certains livres (comme Deutéronome et Esaïe que tu cites) sont mêmes écrits par plusieurs auteurs sur plusieurs siècles.

Tu te fondes aussi sur l'hypothèse que « les textes de la bible sont parfait. ». Or, tu ne peux le savoir car il n'existe aucun original de ces textes. On sait en revanche qu'il existe beaucoup de variantes des textes. Je cite : « les manuscrits de la mer Morte démontrent concrètement, de par leurs divergences textuelles, que le texte biblique est l'objet de plusieurs rééditions, qui peuvent parfois apporter des changements importants » ou encore « il existe aussi plusieurs variantes textuelles à l'intérieur d'un même livre. Certaines sont dues soit à des erreurs de copistes, soit à des réécritures intentionnelles pour des raisons linguistiques, exégétiques ou théologiques. Cela a plus ou moins altéré les écrits au cours des siècles ».

S'agissant des juifs : « Le texte de la Septante est différent du texte de la Bible hébraïque, à la fois sur la forme et sur le sens. [...] Malgré ces différences, la traduction de la Septante est d'abord considérée par les Sages du Talmud comme une œuvre inspirée ». Ce qui prouve qu'un texte manifestement modifié peut être considéré comme inspiré. Tu avoueras que là aussi, c'est un non sens. C'est l'humain qui fait et défait la validité d'une preuve ou d'un texte. Je n'arrête pas de te le répéter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

En clair, tu essayes d'établir une vérité à partir de documents ayant fait l'objet de retouches, d'ajouts et de modifications au cours des siècles. Aucun manuscrit ne date de l'époque des faits qu'il relate. Aucune certitude ne peut donc exister quant à l'authenticité des textes par rapport aux originaux.

C'est comme si ton avocat vient avec des preuves qui sont des documents faux, manipulés ou modifiés, dont on ne connait pas l'auteur avec certitude. Si il ne prouve pas l'authenticité des documents, sa preuve tombe à l'eau.

Quand on vient affirmer qu'un texte vient de Dieu, il faut pouvoir le prouver. Or toi, tu veux prouver qu'un texte vient de Dieu tout en étant incapable de prouver que le texte sur lequel tu t'appuies vient de Dieu. Tu comprends que ça n'a aucun sens. Le croyant croit, et ses certitudes viennent de sa croyance et non de faits objectifs.

Si Dieu accordait la moindre importance à ces textes prétendument inspirés, il aurait fait en sorte de les garder intacts pour toutes les générations futures. Si il est capable de prévoir l'avenir de Babylone ou du peuple juif, alors il aurait aussi été capable de prédire que ces textes inspirés finiraient par être un vrai bordel et seraient cause de divisions en toute sorte.

[croyant125]

Evidément on part sur des pirouettes en nous éloignant des preuves que j'ai avancé.

Quand on vient affirmer qu'un texte vient de Dieu, il faut pouvoir le prouver. Or toi, tu veux prouver qu'un texte vient de Dieu tout en étant incapable de prouver que le texte sur lequel tu t'appuies vient de Dieu.

Mais justement ce que j'ai avancé est sensé prouver que les textes sur lesquels je m'appuie viennent de Dieu, car avec ce que j'ai avancé, il n'est pas possible que cela provienne d'un homme, c'est l'objet de toute ma démonstration (car ces textes sont antérieur aux événements prédit).
La véritable question est : qu'est-ce qui prouve que les textes ont été falcifié ? Ce n'est pas parce que d'autres versions ont été trouvé que la version original que nous prétendons détenir n'est pas resté intact pendant 3500 ans. Renseigne toi sur le mode de transmission du pentateuque, les lois auxquelles les scribes sont soumis, et tu verra qu'il est impossible que le pentateuque ait été modifié. Si une lettre est ambigu par rapport au texte original, c'est tout le parchemin qui n'est pas valable, jusqu'à ce que l'erreur soit modifié. Le pantateuque est forcément contemporain aux faits qu'il relate et à ce titre, regarde le début du sujet car à l'origine j'avais ouvert cette section sur ce sujet.
Je vais dire les choses autrement car je me suis peut-être écarté du sujet si j'ai mal compris ce que tu m'a dis, alors comment voudrait-tu prouver que le texte vient de Dieu si ce n'est comme je l'ai fais ? Dis moi ce que tu attend exactement ce sera plus simple. Et par la même occasion, prouve moi que le texte que nous avons aujourd'hui n'est pas le même que celui de l'époque. Rien n'a pu être ajouté après la date de -300 av Jc, alors que les prophéties se sont accomplit bien plus tard. Avant cette date en revanche, je ne peux l'assurer (toi non plus) Si il n'y a pas de preuve que les textes fut modifié, alors je suppose que c'est faux. Je pars du principe que la plus grande preuve que quelque chose est faux, est qu'il n'y ait pas de preuves.

[vic]

monstre le puissant a dit :Tu ne comprends toujours pas qu'une preuve n'est rien, et que ce sont les hommes qui lui donne du sens, ou pas !

A ça c'est intéressant .
C'est d'ailleurs manifeste que dans les prophéties de Nostradamus par exemple il n'y a absolument rien qui atteste une vérité , mais comme tout est alambiqué de phrases vagues et imagées tous ces fanatiques s'arrangent toujours pour lui faire coller un évènement survenu alors que n'importe qui de neutre verrait que ce genre d'interprétation ne tient pas debout et est totalement partial et tiré par les cheveux pour faire perdurer l'idéologie .
C'est la même chose quand on va voir un voyant , on finie par voir les faits en fonction de ce que le voyant nous en a dit et pas de façon neutre et nous interprétons que tout ce qu'il a dit doit coller à tel ou tel évènement alors qu'en fait ça aurait pu aussi bien coller à n'importe quel autre .
En fait le problème du croyant c'est la passion qui l'empêche de remettre en question toutes ses croyances et qui le fait interpréter tous les faits en fonction de la suggestion manipulatoire que sa religion à induite .Parce que tout ça n'est basé sur aucun début de preuve en fait , simplement des croyances en un type qui s'est levé et qui a dit "je suis votre prophète" et que tout le monde a suivi comme des moutons .

[croyant125]

C'est d'ailleurs manifeste que dans les prophéties de Nostradamus par exemple il n'y a absolument rien qui atteste une vérité , mais comme tout est alambiqué de phrases vagues et imagées tous ces fanatiques s'arrangent toujours pour lui faire coller un évènement survenu alors que n'importe qui de neutre verrait que ce genre d'interprétation ne tient pas debout et est totalement partial et tiré par les cheveux pour faire perdurer l'idéologie .
C'est la même chose quand on va voir un voyant , on finie par voir les faits en fonction de ce que le voyant nous en a dit et pas de façon neutre et nous interprétons que tout ce qu'il a dit doit coller à tel ou tel évènement alors qu'en fait ça aurait pu aussi bien coller à n'importe quel autre .

Pourtant dans ma démonstration je n'ai utilisé que des propheties avec un sens claire, non imagé, ou il n'y a qu'une seule interprétation possible.