Comment le Dieu-Hasard joue et gagne.

[thewild]

L'univers n'étant pas un objet au sens strict , il est définissable sans l'être .
Il n'y a aucune barrière ultime qui soit placée arbitrairement dans le bouddhisme , simplement le constat d'un fait , l'univers n'est pas un objet au sens strict c'est tout et le définir au sens d'un objet serait tout aussi faux que de ne pas le faire .
[...]
Si l'univers était l'objet de quelque chose il ne serait pas tout , et si il était absence d'objet il ne serait pas l'univers .

J'ai l'intuition que l'univers est un objet au sens strict et qu'il n'est pas tout. Je ne vois aucun "fait", aucune constatation dans l'affirmation du contraire. L'aboutissement d'une réflexion peut être, mais rien qui rende le sujet indiscutable.
Le "quelque chose" dont il serait l'objet (je n'aime pas en parler en ces termes, mais soit) est peut être inatteignable, inintelligible, mais je refuse de dire que ça le rende inexistant.

Tu inventes des choses , il est totalement impossible à un scientifique d'observer quelque chose qui serait en dehors de la chaine de causalité, la science ne dira jamais ça. Comment pourrais tu observer quelque chose qui n'a aucun lien avec toi , tu ne pourrais pas le percevoir c'est tout pour ensuite en parler.

T'es tu intéressé au sujet ? C'est passionnant, et vertigineux. Ne le rejette pas simplement parce qu'il te parait inconcevable.

[vic]

the wild a dit :J'ai l'intuition que l'univers est un objet au sens strict et qu'il n'est pas tout. Je ne vois aucun "fait", aucune constatation dans l'affirmation du contraire. L'aboutissement d'une réflexion peut être, mais rien qui rende le sujet indiscutable.
Le "quelque chose" dont il serait l'objet (je n'aime pas en parler en ces termes, mais soit) est peut être inatteignable, inintelligible, mais je refuse de dire que ça le rende inexistant.

Si un dieu est la cause de l'univers , il ne peut pas se trouver en dehors de la chaine de causalité réfléchis .
En créant l'univers il devient totalement parti intégrante de la chaine de causalité de notre univers pour l'éternité .
C'est très simple à comprendre , tu te coupes l'esprit en quatre pour rien .

[7 archange]

Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner.

On en a ras le bol des théories. La science fourmille des théories sur l'origine de la vie, mais qui jusqu'ici n'ont rien donné de concret en laboratoire. C'est l'impasse pré-biologique ! L'origine minérale de la vie que tu soutiens de façon tranchée et dogmatique demeure une théorie dont la véracité n'a jamais été démontrée. Tu ne vas pas essayer de nous démontrer le contraire avec ta science embryonnaire n'est ce pas ?

Bref, au lieu de dire qu'il existe au départ un Dieu, il suffit d'admettre qu'il y a eu cette matière au départ, ce qui est beaucoup plus objectif, réaliste et réel.

Oui, mais ça c'est selon ton athéisme dogmatique qui présume/préjuge de l'inexistence de Dieu avec pour seul fondement le conditionnement de ton enfance.

Mais tu as parfaitement raison. Tout cela est vrai. Mais, stp, où as-tu constaté ce patrimoine génétique, carte d'identité, gènes et ADN ? Où ? Dans la matière ? Est-ce que tu ne pourrais pas les laisser tout simplement là où ils sont, au lieu de vouloir à tout prix et injustement les arracher à cette pauvre matière pour aller les offrir à ton idole adorée

Je note que tu n'as aucun contre-argument à m'opposer excepté ton athéisme dogmatique. Tu t'écoutes au moins ? A la question ''qui a établit la table des matières de ce livre ? " Tu réponds : c'est évident que c'est le livre puisque la table des matières est dans le livre.

Bravo Bragon ! Tu viens de nous prouver qu'aucune sottise ne supplante l'athéisme !

Il faut être doué de raison pour savoir qu'il faut être conscient et intelligent pour établir une table des matières, or être athée c'est aller contre la raison en donnant foi au fait qu'il n'est nul besoin d'entité intelligente pour procéder à l'établissement de la table des matières d'un livre.

Mais oui, bien sûr, tu as raison. Il suffit juste de savoir que ce quelque chose que tu appelle " conscience et intelligence " est une propriété de la matière

Tu parles de quelle matière : celle inerte ou celle animée ?
Tu l'ignores certainement mais sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière inerte, tu es en train de dire qu'un carton, une pierre ou un morceau de bois a la capacité d'établir la table des matières d'un livre.
Et sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière animée, ta thèse serait valide exclusivement si la conscience précédait l'existence. Comme ce n'est pas le cas ...

... et d'arrêter de voler et de dépouiller cette dernière de son bien pour aller l'offrir indûment à un Tiers imaginaire qui te subjugue.

Contente toi de contre-argumenter au lieu de tirer des conclusions qu'il t'est impossible de soutenir et de défendre.

Hasard signifie que les causes qui ont eu pour effet l'apparition de la vie sur terre sont inconnues, d'où l'impasse pré-biologique dans laquelle baigne la théorie évolutionniste. La science n'est toujours pas capable de sortir des théories afin de nous fournir une explication concrète qui lui permettrait de reproduire le phénomène d'apparition de la vie sur terre.

Mon Dieu comme tu te compliques l'existence !!!

Oui, je reconnais que c'est tellement plus facile d'accepter l'idée que Dieu n'existe pas. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas de nature à céder à la facilité.

L'explication par les causes ne peut pas mener à la solution, tu le sais bien, car qui dit cause dit cause de la cause, etc et la science n'aura donc jamais fini de remonter de cause en cause et, si elle voulait donner la solution, il lui faudrait nécessairement admettre un " ainsi ".

Je viens de faire un constat très affligeant : ton athéisme dogmatique repose sur du vide. Oups ! Pardon elle a pour fondement le pessimisme ! Une foi inversée et négative ! Tu as foi au fait que la science demeurera à jamais dans l'impasse quant-à l'explication de la cause première de l'origine de la vie sur terre. Dont tu anticipes et tu mets fin au débat et aux recherches en présumant de l'inexistence de Dieu. C'est tellement plus facile et pratique.

La solution est un " ainsi " de départ, plus exactement de toujours, et cet "ainsi" ne peut être que la matière. A un moment donné il faut dire les choses sont " ainsi ", et cela est vrai et saute aux à qui les a ouverts

J’emploie ta logique :
La solution est un " ainsi " de départ, plus exactement de toujours, et cet "ainsi" ne peut être que Dieu. A un moment donné il faut dire les choses sont " ainsi ", et cela est vrai et saute aux à qui les a ouverts.

Tu remarqueras qu'elle est aussi imparable que la tienne.

Cette conscience/intelligence qui te fascine, je t'ai déjà dit où elle se trouve.

Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement, encore faut-il le démontrer.

Mais quand tu affirmes que l'apparition de la vie a été voulue par Quelqu'un, là je constate que tu n'as pas avancé d'un millimètre par rapport à la femme de la préhistoire et que tu fais montre exactement de la même superstition pour expliquer les phénomènes de la Nature, en faisant appel à un Être mythique.

Je constate que tu palabres beaucoup sans te préoccuper de l'essentiel. Quand je te dis :
" L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer." Tu trouves le moyen de me servir une réponse qui primo est vide d'argument, et de surcroit deuxio comporte une image qui ne concerne le débat ni de près ou de loin. Au finish, je constate simplement que l'unique chose qui s'exprime en toi c'est ton athéisme dogmatique dont tu ne te prives pas de servir à temps, à contre temps et contre la raison.

[thewild]

Si dieu est la cause de l'univers , il ne peut pas se trouver en dehors de la chaine de causalité réfléchis .
En créant l'univers il devient totalement parti intégrante de la chaine de causalité .

Je n'ai parlé ni de cause, ni de dieu.

[vic]

The wild ,

Tu dis ressentir un présentiment , ben si tel est le cas c'est qu'il y a un lien entre toi et cet objet extérieur que tu dis sans cause quoi que tu en dises qui te permet d'établir un lien avec cet objet par le sentiment .
Et du coup il y a lien de causalité, même si cela apparait comme flou à ta conscience .
Tu ne pourrais pas avoir un pressentiment de quelque chose n'ayant aucun lien avec toi au sens stricto senso .

[jldb2]

Pour précision, Physique quantique et causalité vont parfaitement ensemble lorsque l'on parle de la fonction d'onde. La physique quantique est purement une physique de causalité, comme toutes théories dignes de se nom.L'intrication quantique ne remet pas non plus en cause la causalité puisqu'elle ne suppose pas qu'il y ai transfert d'informations plus rapide que la lumière, donc en dehors de la sphère de causalité.

C'est vrai aussi que la causalité est une propriété de l'univers et non l'inverse. Causalité, espace temps, etc forment un tout que l'on appel univers. Toute causalité est forcement propre à l'univers et il ne peut se concevoir de lien causal sans l'univers. Ce qui implique que rechercher une cause à l'univers n'a dans ce contexte pas de sens.

De plus, ceux qui avancent que la science n'a pas fait de progrès quant a la connaissance de l’émergence des briques élémentaires de la vie, je leur conseille de mieux s'informer. Certaines molécules, briques élémentaires du vivant ont été obtenues en laboratoire, notamment. Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

[thewild]

Tu dis ressentir un présentiment , ben si tel est le cas c'est qu'il y a un lien entre toi et cet objet extérieur que tu dis sans cause quoi que tu en dises .
Et du coup il y a lien de causalité, même si cela apparait comme flou à ta conscience.

On n'est peut-être pas d'accord sur les mots. La causalité, c'est la cause qui précède l'effet. Ca implique le temps.
Hors du temps, point de causalité, et le temps est propre à notre univers. Que l'univers existe dans quelque chose de plus vaste n'implique pas qu'il y ait causalité entre ces choses. Contenir, ou être contenu, ce n'est pas une relation temporelle, donc pas une relation de causalité.

[vic]

the wild a dit :On n'est peut-être pas d'accord sur les mots. La causalité, c'est la cause qui précède l'effet. Ca implique le temps.

Non , la cause et l'effet ça n'est pas le temps , c'est le temps autant que l'absence de temps , ça inclue tout ça en fait .
Ca inclue aussi le temps en tant que relativité .
Du reste si la physique démontre la relativité du temps c'est parfaitement grâce aux lois de cause à effet .

the wild a dit :La causalité, c'est la cause qui précède l'effet

La cause et l'effet sont reliés , ils ne sont donc ni identiques ni différents , étant ni identiques ni différents , aucun ne précède l'autre ou ne précède pas l'autre dans une notion d'absolue .

Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Ca n'est pas la poule qui précède l'œuf ou l'œuf qui précède la poule , puisque ce sont des choses qui sont interdépendantes .
Statuer en terme de qui précède l'autre n'aurait aucun sens .
La loi de causalité ne définit pas un sens ou un temps , mais un lien , une relation .

[jldb2]

e suis d'accord sur le fait que causalité et univers vont ensembles et sont indissociables. Par contre, pour ce qui est du contenant ou contenu sans lien de causalité, je suis plus dubitatif. je ne vois pas comment cela serait possible. Si contenir et être contenu n'est pas une relation temporelle, Il ne faut pas oublier que espace et temps sont 2 facettes d'une même réalité. Contenant, contenu et causalité le sont tout autant.
Pour qu'un ensemble A appartienne a un ensemble plus vaste B, il faut que ces 2 ensembles est un lien de causalité sinon on ne saurait dire à cause de quoi l'un est inclus dans l'autre. Par exemple, si l'ensemble des arbres appartient à la famille des vegétaux, c'est à cause de leurs propriétés similaires. Qui plus est, deux ensembles ont aussi forcement un lien causale a leur frontière. Sinon, ils ne seraient pas relies par une relation de contenance. Contenant, contenu, espace temps, causalité, tout est lié.

[vic]

the wild a dit :Contenir, ou être contenu, ce n'est pas une relation temporelle, donc pas une relation de causalité.

Et pourquoi donc , être contenu n'est pas une relation temporelle ?
Je ne suis pas d'accord , tu affirmes sans rien démontrer .
Moi je parlerais de relativité du temps mais pas de son effacement total .

the wild a dit :Hors du temps, point de causalité, et le temps est propre à notre univers

"Hors du temps" c'est toujours un principe relatif du temps .
Il faut s'appuyer en parti sur le temps pour pouvoir le comparer à son absence .

[7 archange]

De plus, ceux qui avancent que la science n'a pas fait de progrès quant a la connaissance de l’émergence des briques élémentaires de la vie, je leur conseille de mieux s'informer. Certaines molécules, briques élémentaires du vivant ont été obtenues en laboratoire, notamment. Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais nous démontrer preuve à l'appui que l'impasse pré-biologique a été résolue et donc que le darwinisme a complété un de ses chainons manquants. Mais bon, quand j'ai fini de te lire j'ai constaté qu'au finish tu n'as rien apporté qui contredise le fait que l'origine de la vie demeure une énigme insoluble pour la théorie évolutionniste.

Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

J'adore ! On évoque la nature limité de l'Homme pour expliquer le fait que l'impasse pré-biologique s'éternise.

J'ai une petite question. Puisque la nature aura toujours l'avantage d'être infini par rapport à l'homme, l'énigme pré-biologique n'est pas prête d'être résolue, en attendant pourrais-je vous appeler "croyant'' ?

[vic]

7 archange a dit :J'ai une petite question. Puisque la nature aura toujours l'avantage d'être infini par rapport à l'homme, l'énigme pré-biologique n'est pas prête d'être résolue, en attendant pourrais-je vous appeler "croyant'' ?

C'est parce que l'univers à autant de possibilité infini de créer des situations qu'il est certain à 100 % qu'il pourra créer les conditions à un moment ou à un autre de la vie , aussi complexe soit elle , sans l'aide d'un dieu .
Possibilité infinie égal certitude de réussir .
Jldb2 a donc parfaitement résolu le problème désolé .
Au revoir 7 archange .

[Navam]

Une petite question !

Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ? Un exemple s'il vous plait ?

Merci par avance !


EDIT :
L'homme ne fait-il pas partie intégrante de la Nature ? Pourquoi comparé les deux ? ...
Cela reviendrait à comparer une goutte d'eau prise d'un océan avec l'océan lui même ...

[7 archange]

C'est parce que l'univers à autant de possibilité infini de créer des situations qu'il est certain à 100 % qu'il pourra créer les conditions à un moment ou à un autre de la vie , aussi complexe soit elle , sans l'aide d'un dieu .
Possibilité infinie égal certitude de réussir .

A vous entendre parler on dirait que vous êtes des savants et tous les scientifiques qui s'abstiennent de conclure à l'inexistence de Dieu sont des ignares. La science jusqu'aujourd'hui est neutre. Pourquoi ? C'est la question que vous devez vous poser. L'inexistence de Dieu ne tient pas en des formules. Cette façon de concevoir les choses est très superficielle et périlleuse pour la personne qui ne lésine sur aucune sottise pour se laisser dévoyer.

Si l'explication des énigmes qui entourent notre existence ne tenait qu'à des formules, l'univers n'aurait plus rien de secret pour nous. "Possibilité infinie égal certitude de réussir", c'est exact ! Mais cela ne s'applique pas au système du vivant ! La combinaison des contraintes auquel est soumis le système du vivant place la vie hors de portée d'une non-conscience.

Le Dr. B. G. Ranganathan dit : « La probabilité que la vie ait une origine accidentelle est équivalente à celle de constituer un dictionnaire en version intégrale suite à une explosion dans une imprimerie » (Origins ? P.-15)

Au revoir 7 archange .

Je suppose que tu pars méditer, aussi je te souhaite bonne méditation tout en te recommandant méditer cette citation :

Le scientifique renommé Sir Fred Hoyle, astronome anglais et professeur d’astronomie à l’université de Cambridge a déclaré :

« La probabilité qu’une forme avancée de vie émerge de façon aléatoire est comparable à la probabilité qu’apparaisse un Boeing 747 tout assemblé suite au passage d’une tornade dans une cour d’ordures de pièces mécaniques » (Nature, Vol. 294, 12 novembre, 1981, “Hoyle on Evolution,” p. 105).

[Navam]

Bonjour 7 archange,

J'avais aussi entendu l'exemple qui disait que la probabilité était la même que si l'on plaçait une cible dans l'univers et que l'on tirait au hasard une flèche et que cette dernière arrivait au centre de la cible. Je n'ai plus le nom de la personne qui le disait désolé.

Mais je réitère ma question car je suis curieux d'avoir une réponse de leur part.
Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ? Un exemple s'il vous plait ?

Au plaisir !