Comment le Dieu-Hasard joue et gagne.

[7 archange]

Bonjour Navam,
Je n'ai pas le nom de l'auteur de ta citation. Quant-à ta question, après leur réponse tu verras que les athées sont tous des croyants.

[Navam]

Je pense connaître déjà leur réponse mais j'attends pour en être sûr ... Peut-être vont-ils me surprendre qui sait ...
Par contre si c'est bien la réponse à laquelle je m'attends je pense qu'ils n'ont pas approfondi la réflexion jusqu'au bout ... Mais j'attends de voir !

EDIT : J'ai trouvé !

« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

[John Difool]

Je vais répondre à deux choses :
1) La science est neutre sur Dieu
2) Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ?

Pour le 1), la science n'est pas si neutre que ça, Dieu est pour elle une hypothèse inutile. D'ailleurs j'ai mal employé le terme d'hypothèse, Dieu par définition est indéfinissable et irréfutable il n'est donc pas par définition une hypothèse scientifique. N'expliquant rien, c'est tout naturellement qu'il ne peut pas être retenu comme explication d'un quelconque phénomène physique.

Pour le 2), je ne suis pas spécialiste de la question, mais à ma connaissance non ça n'est jamais arrivé mais je ne vois pas en quoi ça implique que "les athées sont tous des croyants". J'imagine qu'il y a une question sous-entendue, je vais attendre qu'elle soit posée sinon je vais sûrement surinterpréter ce qu'on attend : p

[thewild]

e suis d'accord sur le fait que causalité et univers vont ensembles et sont indissociables. Par contre, pour ce qui est du contenant ou contenu sans lien de causalité, je suis plus dubitatif. je ne vois pas comment cela serait possible. Si contenir et être contenu n'est pas une relation temporelle, Il ne faut pas oublier que espace et temps sont 2 facettes d'une même réalité. Contenant, contenu et causalité le sont tout autant.

J'accepte simplement de ne pas être capable de conceptualiser une telle relation, sans réfuter son existence. Cela me semble important. Je pars du principe que ma temporalité, mon appartenance à l'univers, restreint ma capacité à conceptualiser ceci. Mais ne pas pouvoir conceptualiser n'empêche pas de pouvoir étudier.
Richard Feynman a eu cette citation célèbre "Personne ne comprend la mécanique quantique". Et personne n'en est capable en réalité ! L'instinct rejette ses conclusions, voire ses axiomes. Et pourtant, c'est une théorie passionnante.

Pour qu'un ensemble A appartienne a un ensemble plus vaste B, il faut que ces 2 ensembles est un lien de causalité sinon on ne saurait dire à cause de quoi l'un est inclus dans l'autre. Par exemple, si l'ensemble des arbres appartient à la famille des vegétaux, c'est à cause de leurs propriétés similaires. Qui plus est, deux ensembles ont aussi forcement un lien causale a leur frontière. Sinon, ils ne seraient pas relies par une relation de contenance. Contenant, contenu, espace temps, causalité, tout est lié.

Là encore, je crois qu'il faut qu'on s'entende sur ce qu'on appelle la causalité. J'ai précisé que pour moi il s'agit du rapport de cause à effet. Si on parle de l'origine de l'univers (puisque c'est un peu le sujet), la cause est l'origine et l'effet l'univers.
Pour un contenant et un contenu, point de relation de la sorte. Le verre n'est pas la cause de l'eau, l'eau n'est pas la cause du verre. Il y a bien un rapport entre eux, tous deux appartiennent à notre monde réel, ils ont une relation d'espace et de temps, mais pas causale. L'un existe en dehors de l'autre, et vice-versa.

Et pourquoi donc , être contenu n'est pas une relation temporelle ?
Je ne suis pas d'accord , tu affirmes sans rien démontrer.
[...]Il faut s'appuyer en parti sur le temps pour pouvoir le comparer à son absence

Je ne compare pas. Je dis que la causalité est un rapport temporel (cause suivie d'effet), et que le temps est propre à notre univers, et donc qu'en dehors de notre univers, point de causalité. Dedans et dehors, ce n'est pas une cause et un effet.
J'essaie d'utiliser les mots dans leur acception générale, sinon c'est un dialogue de sourd.

passer de matière inerte à vivante

Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

[7 archange]

@ John Difool.
La science est neutre dans le sens qu'elle ne plaide pas plus en faveur de l'inexistence de Dieu que de Son existence.

Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

Je crois que Navam posait la question de savoir s'il vous a été donné de vivre le phénomène d’abiogenèse.

[Navam]

Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

Oui tu as raison je vais donc reformuler ma question. Est-ce que quelqu'un a-t-il déjà été témoin de ce que l'on pourrait appelé l'abiogenèse dans sa définition qu'en donne le Larousse, à savoir :

Ancienne doctrine selon laquelle certains animaux pouvaient se former spontanément, à partir de matière inerte.

Au plaisir !

EDIT : @7 Archange : A une minute prêt ...

EDIT 2 : Je pense que l'on peut remplacer le terme animaux par génération de vie ! Histoire de ne pas trop vous compliquer la tâche.

[jldb2]

Appréciation purement subjective de la part de ce scientifique qui parle plus au nom de sa foi que de la science. Il existe de nombreux astrophysiciens qui ont un tout autre avis et pour qui l'univers pourrait ne pas être unique, mais méga multiples. Le hasard reprend alors toute sa signification dans ce cas. Donc, l'assertion est purement gratuite et non fondée.
Si on lance une infinité de flèche, alors on tombera sur la cible. Et d'abord quelle cible ?

Il y a un autre problème à son raisonnement que de nombreux scientifiques ont critiqués.
Il sous entend que l'univers est conçu pour la vie et des êtres intelligentes. mais pourquoi à t'il pris cela comme cible. Pourquoi pas un univers avec des trous noirs, ou alors avec des particules de matières, ou des étoiles, ou des quarks, ou tout ce que vous voudrez.

Lui prend la vie, pourquoi ?, pure subjectivité de sa part. En fait, c'est un désir plus qu'une réalité.
Il sous entend que la vie est le but, pour cela il prend pour preuve que la vie existe et que c'est peu probable si l'on change les paramètres de la physique. Mais, les quarks existent aussi et si l'on change les paramètres de la physique, quid des quarks. On pourrait dire tout aussi bien que la probabilité que les quarks existent étant faible, alors l'univers est conçu pour les quarks. Idem pour les étoiles, les atomes, les molécules, les électrons, etc....On sait plus au juste pourquoi est conçu l'univers.

Autre problème, cette vie n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours. Quel sens y a t'il a ce donner des paramètres qui ne font exister la vie qu'un moment perdu et limité dans une infinité temporelle ?

Autre problème, des physiciens ont montrés qu'il existe plusieurs modalités de paramétrages compatibles avec la vie. Pourquoi alors ce paramétrage si l'on part de l'a priori que la vie est la but ?
Et aussi, pourquoi on se trouve dans la situation temporelle ou la vie existe pour le moment. Pourquoi ne sommes nous pas dans des milliards de milliards d'années dans l'avenir ?
C'est peu probable aussi. Pourtant cela n'est pas une affaire de paramétrages, mais de situation et le temps s’écoule bel et bien. Un jour l'univers sera bien vieux d'autant. Ceci montre bien que il faut bien se garder d'assimiler paramétrage et probabilité.

Notez au passage que les multivers ne rencontrent aucun de ces paradoxes. Il ont l’élégance de la simplicité et collent avec toutes les problématiques rencontrées.

[John Difool]

Ancienne doctrine selon laquelle certains animaux pouvaient se former spontanément, à partir de matière inerte.

Ah je comprends mieux ! Effectivement, dit comme ça des "animaux qui se forment spontanément" semble aberrant, on image mal un chien apparaître au milieu d'un champ de pissenlit.

Ce que j'avais compris qu'était la question c'était plus en rapport à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

[Navam]

@jldb2 : Oui d'accord mais pourquoi ne pas répondre à ma question toute simple. Vous croyez donc à quelque chose qui n'a jamais été observé ... Si ça c'est pas de la croyance c'est quoi ?

@John Difool : Oui c'est pour ça que j'ai mis un EDIT 2 en précisant que l'on pouvait remplacer le terme animaux par génération de vie pour simplifier la tâche.

[jldb2]

Je ne suis pas d’accord sur cette définition de la causalité. La causalité est qu'un événement A produit un effet causal sur un événement B . Mais, cela ne veut pas dire qu'il le crée. Vous assimilez trop vite création et causalité. Lorsqu'une particule A interagit avec B, il y a eu causalité et aucune n'a crée l'autre. Lorsque la bouteille interagit avec l'eau qu'elle contient, il y à causalité. Le contenant à bel et bien une relation de causalité avec le contenu. la causalité dont vous parlez n'existe pas dans la nature puisque rien ne s'y crée et tout se transforme.
Quant à dire que l'origine est la cause de l'univers, ça ne vaut rien dire puisque l'origine n'est ni un objet, ni une chose, c'est juste une situation temporelle. Et je rappel que le temps fait partie de l'univers, idem pour le principe de causalité.

Pour ce qui est de ma supposé croyance sur les multivers, je n'ai rien affirmé a aucun moment. J'ai simplement dit que vous ne pouvez invoquer la doctrine de l'impossibilité du hasard sans tenir compte du fait que pourrait alors tout aussi bien prendre en opposition d'autres hypothèses dont celles des multivers. c'est vrai que l'idée de multivers n'est pas encore prouvée et j'attends de voir.
Mais elle dispose d'atouts objectifs que la croyance en un déterminisme divin n'a pas et elle entre bien dans le cadre de la science.

[Navam]

Je ne suis pas d’accord sur cette définition de la causalité. La causalité est qu'un événement A produit un effet causal sur un événement B . Mais, cela ne veut pas dire qu'il le crée. Vous assimilez trop vite création et causalité. Lorsqu'une particule A interagit avec B, il y a eu causalité et aucune n'a crée l'autre. Lorsque la bouteille interagit avec l'eau qu'elle contient, il y à causalité. Le contenant à bel et bien une relation de causalité avec le contenu. la causalité dont vous parlez n'existe pas dans la nature puisque rien ne s'y crée et tout se transforme.
Quant à dire que l'origine est la cause de l'univers, ça ne vaut rien dire puisque l'origine n'est ni un objet, ni une chose, c'est juste une situation temporelle. Et je rappel que le temps fait partie de l'univers, idem pour le principe de causalité.

Pour ce qui est de ma supposé croyance sur les multivers, je n'ai rien affirmé a aucun moment. J'ai simplement dit que vous ne pouvez invoquer la doctrine de l'impossibilité du hasard sans tenir compte du fait que pourrait alors tout aussi bien prendre en opposition d'autres hypothèses dont celles des multivers. c'est vrai que l'idée de multivers n'est pas encore prouvée et j'attends de voir.
Mais elle dispose d'atouts objectifs que la croyance en un déterminisme divin n'a pas et elle entre bien dans le cadre de la science.

Bon eh bien disons alors dans ton langage, est-ce que tu as déjà été témoin d'une génération de vie à partir d'une particule A dit inerte et d'une ou plusieurs autres particules B, C, D, E, ... dites inertes également ?

La question est simple, pas la peine de sortir des pavés, c'est oui ou non, non ?

[vic]

navam a dit :J'avais aussi entendu l'exemple qui disait que la probabilité était la même que si l'on plaçait une cible dans l'univers et que l'on tirait au hasard une flèche et que cette dernière arrivait au centre de la cible. Je n'ai plus le nom de la personne qui le disait désolé.

Les frères bogdanovs , c'est eux qui disent ça , à chaque fois qu'ils sortent un bouquin tous les scientifiques se foutent de leur poire .

La théorie nouvelle avancée du "big bounce" qui est en passe de remplacer celle du big bang explique que l'univers est éternel et n'a jamais connu de début et donc n'a jamais pu être crée vois tu . Je vois mal si il n'y a pas eu création comment on pourrait parler de créateur , ça serait un non sens .
Et tirer des flêches partout deviendrait saugrenu puisque tout est déjà là .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6809,d.ZGU

jpbl2 a dit :Appréciation purement subjective de la part de ce scientifique qui parle plus au nom de sa foi que de la science. Il existe de nombreux astrophysiciens qui ont un tout autre avis et pour qui l'univers pourrait ne pas être unique, mais méga multiples. Le hasard reprend alors toute sa signification dans ce cas. Donc, l'assertion est purement gratuite et non fondée.
Si on lance une infinité de flèche, alors on tombera sur la cible. Et d'abord quelle cible ?

Ah oui là tu veux parler de vrais scientifiques , c'est à dire pas le frères Bogdavovs , ah là OK !

[Inti]

Oui tu as raison je vais donc reformuler ma question. Est-ce que quelqu'un a-t-il déjà été témoin de ce que l'on pourrait appelé l'abiogenèse dans sa définition qu'en donne le Larousse, à savoir

"L'abiogenèse, dans son sens le plus courant, désigne l'étude de la génération de la vie à partir de la matière non vivante. Aujourd'hui, le terme est utilisé principalement en biologie, dans le contexte de l'origine de la vie".

Voilà une question piégée qui joue sur les limites du savoir scientifique, l'inexpliqué, pour renforcer le mythe de l'inexplicable.
Seul dieu fut témoin de l'abiogenèse.

Et plus sérieusement on n'a qu'à s'en remettre à l'embryogenèse pour en avoir un aperçu. Un embryon récapitule en neufs mois des milliards d'années d'évolution. Les sels minéraux et les oligoéléments sont des composants de l'organisme, d'origine minérale. Un ovule est un corps physique inanimé qui le deviendra par le biais d'un spermatozoïde x ou y. Même si l'ovule bien qu'inanimé est de nature organique, il renferme néanmoins les composantes de stades antérieurs selon un processus d'accumulation d'innovation ( évolution). Un spermatozoïde a assurément un pouvoir d'organisation...tu es une preuve vivante.

Maintenant tu peux m'accuser de penser à la place d'un atome ou d'une cellule mais je tente de répondre à ta question en m'appuyant sur notre propre matérialité. Si tu veux continuer de traiter de déterminismes et de hasard en termes métaphysiques, libre à toi. Mais ce sujet deviendra vite plus théologique que philosophique.

Cela serait effectivement de l'ordre de l'impossible, mais il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard. Les choses se présentent autrement. Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner

Bien dit comme le reste de ton post.

[Navam]

Les frères bogdanovs , c'est eux qui disent ça , à chaque fois qu'ils sortent un bouquin tous les scientifiques se foutent de leur poire .

Bonjour vic je t'ai déjà dis que tu avais des problèmes de lecture ...
« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Où tu vois les frères bogdanovs ? Arrête de regarder la TV ...

Et petite question pourquoi viens-tu me parler ? Parce que comme d'habitude pour faire ton dénigrement mais je t'ai dis que cela ne m'intéresse ton avis sur ma petite personne ... Donc comme tu ne peux répondre à aucune de mes questions merci de passer ton chemin.

@Inti : Faisons plus simple alors en disant comment de la matière non organique devient de la matière organique sans intervention d'autre matière organique déjà présente ?

Cela serait effectivement de l'ordre de l'impossible, mais il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard. Les choses se présentent autrement. Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner

Excellent ! Le créateur du post Dieu-Hasard qui vient dire maintenant "il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard." ... Comme par hasard ...

Comme disait Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés !" ...

[vic]

navam a dit :« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Dans le cas de la théorie du big bang ?
Et alors , vu qu'il existe un nombre infini de possibilités d'essai pour cet univers , il réussit obligatoirement à un moment donné .
La probabilité qu'un dieu supérieurement intelligent pour créer un tel univers serait encore plus faible .
Comme je te l'ai dit la théorie qui se déssine de plus en plus depuis récemment est celle du big bounce , c'est à dire un univers éternel n'ayant pas de début ni de fin .
La cible n'est donc plus nécessaire ni la flêche non plus puisque l'univers aurait toujours été là .
Un créateur de l'univers ne peut plus exister dans le cas du big bounce puisque l'univers n'a pas pu être crée dans ce cas .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6809,d.ZGU