Comment le Dieu-Hasard joue et gagne.

[John Difool]

J'ai un petit souci. Certains internautes soutiennent mordicus cette théorie scientifique en invoquant même l’embryogenèse comme preuve irréfutable de la véracité de cette théorie. Mon souci est le suivant, si la théorie de l'évolution est tellement scientifiquement prouvée, pourquoi ne parle t'on pas de "loi de l'évolution" ?

Une théorie scientifique n'a pas le même sens que quand tu dis "en théorie il devrait pleuvoir demain" ! Explications sur ce lien http://www.physiquequantique.fr/theorie-scientifique/

Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres . Exemples : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... %A9matique

[jldb2]

Et puis cela dépend de ce que l'on entend par loi ?
Toutefois, je ne vois pas en quoi jouer sur les mots remet en cause une théorie dont les preuves ne manquent pas.

[vic]

Dieu est un sujet sans intêret , prier dieu ne sert à rien .
Si on parlait d'autre chose , de méditation , au moins même si on ne s'attache pas en excès à en faire un but , ça crée le détachement émotionnel , ça résoud des problèmes ...
Croire en dieu ça ne sert qu'a avoir peur de l'enfer où ce genre de chose , ça ne résoud rien dans les problèmes du quotidien , c'est une forme de paresse spirituelle , une perte de temps .
Je ne vois que des sujets centré sur savoir qui a crée l'univers ou pas et les gens sont dans l'attachement tête baissée à prendre ça comme si le savoir qu'on en obtiendra changera radicalement notre vie alors que c'est faux évidemment .
Il n'y a rien qui ne soit plus une perte de temps que d'aller prier chez les curés .Foi d'expérience d'ancien chrétien .
Aller prier dieu c'est comme pisser dans un violon, de deux choses l'une , soit il n'existe pas , où soit il est complètement sourd .
Mieux vaut prendre son destin en main que croire à toutes ces couloeuvres inutiles .
Pourquoi pour la millième fois traite t'on des sujets sans intérêt alors qu'on pourrait parler de comment méditer , et faire progresser sa vie plutôt qu'apprendre à faire du conservatisme de la paresse spirituelle .
Est ce qu'on a du temps à perdre à essayer de réponde à des questions sans intérêt ?

[thewild]

Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres.

En mathématiques, la définition d'une théorie est un peu différente que dans les autres sciences. c.f. l'article de Wikipédia qui explique assez bien ce qu'est une théorie dans les différents domaines.
En physique/chimie/biologie/etc., une théorie n'est jamais prouvée. Elle est éprouvée : elle est mise à l'épreuve des faits, et elle doit les expliquer. Idéalement, elle doit prévoir des phénomènes non encore observés, pour être validée par leur observation (validée, pas prouvée).
Une théorie est valide tant qu'elle explique les observations et que ses prévisions se vérifient. Si des observations ou des prévisions vont à l'encontre de ses prédictions, elle est soit invalidée soit rendue incomplète.
Pour l'instant, la théorie de l'évolution est valide, mais elle ne sera jamais prouvée.

[Néji]

John Difool.

En science, une loi est une propriété descriptive de l'objet étudié comme l'a montré R. Thom dans "prédire n'est pas expliquer". Une théorie permet d'expliquer un phénomène. R. Thom opère une parfaite dissociation entre expliquer et prédire:

-on peut prédire sans expliquer (en mécanique par exemple)

-on peut expliquer sans prédire (les séismes, l'évolution...)

Il y a donc un contre-sens sur le terme de loi scientifique et ma critique tombe d'elle même : La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps comme le dit K. Popper.

je ne vois pas en quoi jouer sur les mots remet en cause une théorie dont les preuves ne manquent pas.

Il n'y a pas de preuves attestant l'existence du mécanisme de la spéciation dans la nature. La théorie de l'évolution s'appuie sur certains faits. Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément.

est-ce que tu as déjà été témoin d'une génération de vie à partir d'une particule A dit inerte et d'une ou plusieurs autres particules B, C, D, E, ... dites inertes également ?

Pour répondre : Oui tous les jours
car notre organisme génère tous les jours des éléments vivants à partir d’éléments inertes (spermatozoides).

Sauf qu'il ne s'agit pas d'abiogenèse. Et puis un spermatozoïde n'est pas inerte. Il serait bien de ne pas intoxiquer nos lecteurs avec des explications tordues sur un sujet dont ne sait pas grand chose.

[John Difool]

Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres.

En mathématiques, la définition d'une théorie est un peu différente que dans les autres sciences. c.f. l'article de Wikipédia qui explique assez bien ce qu'est une théorie dans les différents domaines.
En physique/chimie/biologie/etc., une théorie n'est jamais prouvée. Elle est éprouvée : elle est mise à l'épreuve des faits, et elle doit les expliquer. Idéalement, elle doit prévoir des phénomènes non encore observés, pour être validée par leur observation (validée, pas prouvée).
Une théorie est valide tant qu'elle explique les observations et que ses prévisions se vérifient. Si des observations ou des prévisions vont à l'encontre de ses prédictions, elle est soit invalidée soit rendue incomplète.
Pour l'instant, la théorie de l'évolution est valide, mais elle ne sera jamais prouvée.

Je suis d'accord, je mettais une inflexion sur les maths pour bien appuyer la différence avec le mot dans le langage courant. En particulier, si dans les maths, qui sont objectivement les plus structurées et rigoureuses (l'adjectif "dure" utilisé précédemment faisait référence aux "sciences dures", pas dans le sens de difficile), on utilise le mot théorie, c'est bien que ce mot revêt un sens différent du langage courant.

Il y a donc un contre-sens sur le terme de loi scientifique et ma critique tombe d'elle même : La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps comme le dit K. Popper.

Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu. La science n'apporte que des vérités scientifiques, comme l'a expliqué thewild, vraie jusqu'à preuve du contraire expliquant au mieux un ensemble de phénomènes avec une méthodologie précise (démarche rigoureuse, vérifiable et reproductible). Le truc c'est que la critique que tu portes à la théorie de l'évolution, tu peux la porter sur n'importe quelle théorie scientifique, pourquoi ne le fais-tu pas ?

Par exemple, je ne vois personne critiquer la science sur les résultats de la mécanique des fluides, pourtant ceux-ci sont fréquemment utilisés dans la conception des avions (j'avais ouvert un sujet de ce style dans Sciences et religion), et tout le monde prend l'avion !

Si tu me affirmes que "toutes les théories scientifiques sont par essence réfutable, elles ne seront jamais prouvées vraie, elles resteront non-fausse un certain temps", je comprendrai ta logique sceptique par rapport à toutes les sciences. Mais si tu prends l'avion et utilise ton ordinateur (ce que sauf miracle, tu fais), alors ça me semble intellectuellement malhonnête et je me demande ce qui te permet de différencier ces différentes théories entre elles ?

[Néji]

Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu.

Je n'attends aucune vérité de la part de l'évolution, d'ailleurs ce n'est pas à moi d'attendre. C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

La science n'apporte que des vérités scientifiques, comme l'a expliqué thewild,

Fais nous la bibliographie de Thewild, on aimerait bien savoir s'il est de la trempe de K. Popper.

"La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps" comme le dit K. Popper.

[thewild]

Fais nous la bibliographie de Thewild, on aimerait bien savoir s'il est de la trempe de K. Popper.

"La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps" comme le dit K. Popper.

C'est de moi cette citation, Popper n'est qu'un usurpateur !

[Bragon]

On en a ras le bol des théories. La science fourmille des théories sur l'origine de la vie, mais qui jusqu'ici n'ont rien donné de concret en laboratoire. C'est l'impasse pré-biologique ! L'origine minérale de la vie que tu soutiens de façon tranchée et dogmatique demeure une théorie dont la véracité n'a jamais été démontrée. Tu ne vas pas essayer de nous démontrer le contraire avec ta science embryonnaire n'est ce pas ?
...............................
Oui, mais ça c'est selon ton athéisme dogmatique qui présume/préjuge de l'inexistence de Dieu avec pour seul fondement le conditionnement de ton enfance.
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Je note que tu n'as aucun contre-argument à m'opposer excepté ton athéisme dogmatique. Tu t'écoutes au moins ? A la question ''qui a établit la table des matières de ce livre ? " Tu réponds : c'est évident que c'est le livre puisque la table des matières est dans le livre.

Bravo Bragon ! Tu viens de nous prouver qu'aucune sottise ne supplante l'athéisme !
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Tu parles de quelle matière : celle inerte ou celle animée ?
Tu l'ignores certainement mais sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière inerte, tu es en train de dire qu'un carton, une pierre ou un morceau de bois a la capacité d'établir la table des matières d'un livre.
Et sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière animée, ta thèse serait valide exclusivement si la conscience précédait l'existence. Comme ce n'est pas le cas ...
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Contente toi de contre-argumenter au lieu de tirer des conclusions qu'il t'est impossible de soutenir et de défendre.
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Oui, je reconnais que c'est tellement plus facile d'accepter l'idée que Dieu n'existe pas. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas de nature à céder à la facilité.
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Je viens de faire un constat très affligeant : ton athéisme dogmatique repose sur du vide. Oups ! Pardon elle a pour fondement le pessimisme ! Une foi inversée et négative ! Tu as foi au fait que la science demeurera à jamais dans l'impasse quant-à l'explication de la cause première de l'origine de la vie sur terre. Dont tu anticipes et tu mets fin au débat et aux recherches en présumant de l'inexistence de Dieu. C'est tellement plus facile et pratique.
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Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement, encore faut-il le démontrer.
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Je constate que tu palabres beaucoup sans te préoccuper de l'essentiel.
......................................
" L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer."

Incroyable ! J'ai toujours cru jusqu'ici avoir affaire à un fanatisme aigu associé à une poignée de mauvaise foi, mais en fait il n'en est rien !
Il s'agit de tout autre chose
Ainsi donc tu sais
-que la science fourmille de théories vaseuses parmi lesquelles tu ranges l'évolutionnisme.
-que la science est dans l'impasse pré-biologique et n'explique donc rien.
On ne peut que s'incliner révérencieusement devant un tel savoir encyclopédique
Tu sais aussi
- que l'idée de l'inexistence de Dieu n'est qu'un préjugé résultat de conditionnement pendant l'enfance.
-que affirmer l'inexistence de Dieu c'est tomber dans la facilité
-que ce sont les athées qui affirment gratuitement.
Là encore, on ne peut que s'incliner devant ton art d'opérer de honteuses récupérations, d'inverser les situations, avec un toupet qui s'étale et s'étend sans limite et sans gêne, qui s'autorise même l'ironie, le sarcasme et la dérision
SOIT.
Mais puisque tu es douée de tant de savoir, de perspicacité et de clairvoyance, comment n'as-tu pas pu voir que, si la science n'a pas encore fourni toutes les explications quand à l'émergence de la vie; toi, tu n'as absolument pas le droit, absolument aucun, d'avancer Dieu comme hypothèse alternative ? Sachant que ce Dieu personne n'en a perçu le moindre indice et qu'il n'est rien d'autre qu'une bulle de savon, une fumée, une vapeur, un nuage dans ta tête, il t'est interdit d'en faire état.
Comment n'as-tu pas pu comprendre qu'il t'es formellement interdit d'avancer Dieu comme hypothèse alternative ?
MAIS SI, tu l'as vu, tu es trop intelligente pour ne pas le voir !!!!
Je n'ai donc pas affaire à un fanatisme aigu aveugle comme je l'ai tout d'abord cru naïvement, mais à une grossière escroquerie rhétorique souterraine, sournoisement pilotée.
C'est une honte !

J'ai pu constater aussi que tu as poussé la témérité et l'audace jusqu'à faire appel à des hommes de sciences renommés pour soutenir tes élucubrations foireuses.
Ainsi a-t-on eu droit à :
Le Dr. B. G. Ranganathan dit : « La probabilité que la vie ait une origine accidentelle est équivalente à celle de constituer un dictionnaire en version intégrale suite à une explosion dans une imprimerie » (Origins ? P.-15)
Et à :
« La probabilité qu’une forme avancée de vie émerge de façon aléatoire est comparable à la probabilité qu’apparaisse un Boeing 747 tout assemblé suite au passage d’une tornade dans une cour d’ordures de pièces mécaniques » (Nature, Vol. 294, 12 novembre, 1981, “Hoyle on Evolution,” p. 105).
Formidable ! Fantastique !
Mais toi qui es et te dis tellement perspicace, comment as-tu pu accepter que ces éminents savant s'autorisent à faire état d'une si faible probabilité quand à l'émergence de la vie, alors qu'ils ne savent pas, toi-même le confirme, comment se manifeste ce phénomène ? .
Comment peut-on estimer la probabilité d'apparition d'un phénomène quand on ne sait même pas comment il se manifeste ? Peux-tu me le dire, toi qui es perspicace, lucide et clairvoyante ? Et surtout, peux-tu me dire comment tu as pu te laisser duper aussi facilement ?
D'autre part, t'es-tu demandé ce que serait alors la probabilité de l'hypothèse Dieu. Tes savants chéris, ce sont bien gardé de le dire car l'hypothèse Dieu ne pourrait même pas être formulée et que si elle l'était sa probabilité serait encore plus faible que la probabilité matière, et c'est cela ce que ces savants qui t'ont mis plein les yeux ont oublié de dire. Et toi, tu n'y a vu, selon ton expression, que du feu, malgré ta lucide et intelligente perspicacité qui voit très loin jusqu'aux pieds de Dieu et qui n'est pas fichu de voir sur quoi reposent tes propres pieds

[vic]

Et de savoir que l'univers provient d'un pèt de dinosaure ou de celui d'un schtroumpf ça changerait quoi au final dans notre vie , absolument rien ?
Est ce qu'on pourrait s'intéresser à des vrais sujets qui peuvent nous parler de choses utiles dans nos vies courantes , merci .
La science elle s'intéresse avant tout à ce qui est important dans notre vie courante , contrairement à ce qu'on pourrait penser , et de savoir comment est né l'univers n'en est probablement pas la question la plus importante et la plus centrale .

John Difoll a dit :Par exemple, je ne vois personne critiquer la science sur les résultats de la mécanique des fluides, pourtant ceux-ci sont fréquemment utilisés dans la conception des avions (j'avais ouvert un sujet de ce style dans Sciences et religion), et tout le monde prend l'avion !

Eh ben voilà , c'est concret , qu'est ce qu'on en a foutre du reste .
Tout ce qu'on peut dire c'est que ça fonctionne mieux que de prier dieu pour que l'avion se mette subitement à voler , donc les croyants ne peuvent pas prétendre que leur croyance ferait mieux parce que c'est faux .

[John Difool]

Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu.

Je n'attends aucune vérité de la part de l'évolution, d'ailleurs ce n'est pas à moi d'attendre. C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça ! C'est ce que je te disais quand tu allais être déçu si tu attendais des vérités absolues de la part de la science. Ce que l'on défend mordicus ici, c'est le principe même d'une théorie scientifique : vraie jusqu'à ce qu'un ensemble de faits viennent contredire fondamentalement la théorie. Il y aura très probablement des zones d'ombres encore mal expliquées, mais l'immense majorité des faits qui vont dans le sens de la théorie de l'évolution permet de penser que raisonnablement, il est très improbable qu'une remise en cause TOTALE de la théorie arrive.

Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

[vic]

À niveau de la science on peut dire ça :

vic a dit :Tout ce qu'on peut dire c'est que ça fonctionne mieux que de prier dieu pour que l'avion se mette subitement à voler , donc les croyants ne peuvent pas prétendre que leur croyance ferait mieux parce que c'est faux .

Si on attendait d'aller prier chez les curés pour faire évoluer le monde et faire décoller un avion on aurait l'air très con .
Les croyants mettent leur théorie divine comme étant au dessus de tout mais dieu ne sert à rien du tout , alors que la science oui .

john diffool a dit à Néji :Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

Parce qu'il ne s'intéresse pas à vivre sur terre mais avec les anges , il vie dans ses fantasmes de chrétien , il pense que la science ne sait pas aussi bien faire décoller un avion que des prières et des bougies dans une sacristie .
Là où le bouddhisme et la science s'intéressent à l'homme sur terre et à son évolution sur terre dans le concret , le christianisme s'intéresse à du fantasme .

john diffol a dit :Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça !

C'est un peu comme la parabole de la flêche dans le bouddhisme , un homme vient voir bouddha et lui dit qu'il refuse de pratiquer la méditation si bouddha ne lui dit pas qui a crée l'univers . Et Bouddha lui dit que ça façon de penser revient à celle d'un homme atteint par une flèche qui refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .

Le Bouddhisme a la même préoccupation de la science , il se fout de savoir qu'elle est la vérité en terme d''absolu , ce qui l'intéresse c'est comment faire progresser l'homme , en terme de sagesse et d'équilibre .
Si on écoutait un chrétien , on vivrait encore avec la bougie comme les mormons dans leur caverne .

[thewild]

Et de savoir que l'univers provient d'un pèt de dinosaure ou de celui d'un schtroumpf ça changerait quoi au final dans notre vie , absolument rien ?

Un peu péremptoire comme affirmation. Ca ne changerait peut-être rien à la tienne (j'en doute), mais ne parle pas au nom des autres.
Je crois même que chacun, une fois qu'il s'est posé la question, a besoin d'avoir une réponse.
Personnellement, j'y pense beaucoup, presque tous les jours, et c'est même pour ça que je suis venu lire ce forum. Donc oui, je pense que ça a une influence sur ma vie quotidienne.

C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

Chacun soutient la théorie qu'il estime être la meilleure (celle qui décrit le mieux les observations et fait les meilleurs prévisions). C'est vrai dans tous les domaines. A chacun d'être conscient que bien qu'étant la meilleure, une théorie est très probablement imparfaite, approximative voire inexacte sur certains points.

C'est surtout étrange de ne pas soutenir mordicus la meilleure théorie pour décrire un phénomène donné je trouve.

Si tu me disais que les avions volent parce qu'ils sont portés par des jedis qui utilisent la force, je vais difficilement pouvoir prouver le contraire, mais je trouverais ça très étrange ! Et je trouverais beaucoup moins étrange de dire qu'ils volent parce que la mécanique des fluides dit que la pression au dessus de l'air au dessus de l'aile est inférieur à la pression en dessous.
Je suis même prêt à soutenir mordicus que c'est pour ça qu'ils volent !
Même si un jour on découvre qu'en fait dans certaines conditions la mécaniques des fluides ne prédit pas correctement certains phénomènes, elle restera probablement la meilleure théorie pour faire voler des avions.

[vic]

The wild a dit :Un peu péremptoire comme affirmation. Ca ne changerait peut-être rien à la tienne (j'en doute), mais ne parle pas au nom des autres.
Je crois même que chacun, une fois qu'il s'est posé la question, a besoin d'avoir une réponse.
Personnellement, j'y pense beaucoup, presque tous les jours, et c'est même pour ça que je suis venu lire ce forum. Donc oui, je pense que ça a une influence sur ma vie quotidienne.

Fais de la méditation et tu verras que ce genre d'attachement se soigne très bien , sans avoir besoin de connaitre des réponses à des choses que tu n'auras jamais dans cette vie de toutes façons .La réponse se trouve dans la capacité à rester en harmonie avec l'instant présent et arrêter de se mettre la tête sur la tête pour des choses qui n'en valent pas la peine .
C'est un peu comme la parabole de la flêche dans le bouddhisme , un homme vient voir bouddha et lui dit qu'il refuse de pratiquer la méditation si bouddha ne lui dit pas qui a crée l'univers . Et Bouddha lui dit que ça façon de penser revient à celle d'un homme atteint par une flèche qui refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .
Hors l'homme n'a aucunement besoin de savoir où provient la flêche pour être soigné vois tu, parce que c'est totalement sans rapport .

[Néji]

Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça !

OK. C'est une théorie condamnée à demeurer une croyance.

Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

Je n'ai aucun scepticisme quant- à la théorie de l'évolution : je suis agnostic !

Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Qu'on me dise que ces beignets peuvent réalisés spontanément grâce au couple temps et hasard, je reste coit. Qu'on rajoute que je vais être déçu si j'attends des vérités absolues de la part de la science, je m'évanouis tout simplement.