[Orthodoxe] Questions

[VexillumRegis]

Bonjour,

Voici un texte sur le sujet que j'avais publié sur le forum du Topchrétien.

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : "Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Le psalmiste résume bien la scène :

**Psaume 106, 19-20 : "Ils firent un veau au mont Horeb, ils se prosternèrent devant une image de métal fondu ; Ils échangèrent leur gloire contre la figure d'un bœuf qui mange l'herbe."

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Ainsi :

**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :

**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible. En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

**S. Jean Damascène (de fide orthodoxa) exprime ainsi les raisons de l'interdiction juive : "Qui pourrait représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n'a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ?" - Et, dans un autre ouvrage il donne la réponse chrétienne au dilemne juif : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur.

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :

**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...) La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

In Christo,

- VR -

[Brainstorm]

Grrrrrrr...Brainstorm...tu es très, très tétu!!
Bon, arrêtons avec les croix et les statues veus-tu, cela me blaisse dans ma croyance. Je ne dis rien sur tes convictions propres, elles ne regarde que toi, alors s'il te plait, laisse ceux que tu considères comme idôlatres, prier en paix. Pasteur Patrick à raison, tu n'as pas la même Bible que moi, donc à partir de ce constat, comment peut on avoir une idée précise de ce que pense l'autre? Tu ne cherche pas à comprendre, tu affirme. c'est dommage.

La Bible affirme, je n'affirme rien de mon propre fond.

Et, si tu veux, je te refais le topo avec une autre Bible, çà ne changera rien. Je te blesse ??????
Mais ce n'est pas moi, c'est la Bible qui parle !!!!!!!!!

Et si toi de ton côté tu essayais de me comprendre, au lieu de réclamer de moi que je te comprenne ???????
Ou plutot, veux tu comprendre la Bible ??? - Car ce que je dis n'est pas un dogme forgé par les hommes ( comme la Trinité ), mais la Parole de Dieu - La Bible ...

PS : Je ne cherche pas à te blesser dans " ta croyance". Je cherche à te faire réfléchir sur cette croyance car vis à vis de la Bible, elle est mauvaise, comme tu peux le constater.
Pour moi, ta croyance ( l'usage des idoles en tout cas ) est mauvaise et çà me ferait plaisir de t'en libérer, c'est là mon seul but dans ce que je dis.
çà me ferait plaisir que les gens abandonnent leurs pratiquent idolatres et pratiquent le christianisme tel qu'il est enseigné dans la Bible.

[nuage]

La Bible affirme, je n'affirme rien de mon propre fond.

Et, si tu veux, je te refais le topo avec une autre Bible, çà ne changera rien. Je te blesse ??????
Mais ce n'est pas moi, c'est la Bible qui parle !!!!!!!!!

Et si toi de ton côté tu essayais de me comprendre, au lieu de réclamer de moi que je te comprenne ???????
Ou plutot, veux tu comprendre la Bible ??? - Car ce que je dis n'est pas un dogme forgé par les hommes ( comme la Trinité ), mais la Parole de Dieu - La Bible ...

PS : Je ne cherche pas à te blesser dans " ta croyance". Je cherche à te faire réfléchir sur cette croyance car vis à vis de la Bible, elle est mauvaise, comme tu peux le constater.
Pour moi, ta croyance ( l'usage des idoles en tout cas ) est mauvaise et çà me ferait plaisir de t'en libérer, c'est là mon seul but dans ce que je dis.
çà me ferait plaisir que les gens abandonnent leurs pratiquent idolatres et pratiquent le christianisme tel qu'il est enseigné dans la Bible.

...me libérer???????????????
Tu veus m'enfermer !!!!
Sache que je suis libre d'aimer et de penser!!
J'aime Dieu de toute mon âme et la façon dont je le prie ne te regarde en rien.
Tu me faire sourire avec tes idôles...regarde autour de toi, ne vois tu pas la nature? N'est ce pas un beau tableau vivant? Arrête de t'enfermer et sort, cela te fera le plus grand bien! Va te ballader dans les forêts, sur les plages, dans les champs, là tu verras Dieu dans toute sa splendeur!

Salut.

[Brainstorm]

Les juifs devenant chrétien ont eu du mal à se défaire des coutumes juives ... ont-ils eu l'impression d'être enfermés quand ils ont eu à se défaire de leurs coutumes ??????

Pourquoi tu parle de la nature ??????
je sais ce que c'est la nature.

J'aime Dieu de toute mon âme

Alors, ne pense tu pas qu'il faut l'adorer comme il lui plait et non comme il TE plait ????????
Et quelle est la façon de savoir comment çà lui plait sinon dans la Bible , qui nous dit de nous servir d'aucune image dans notre culte ?????????

et la façon dont je le prie ne te regarde en rien.

Ce n'est pas ce que dis la Bible à propos des chrétiens :

Phil. 2 : 1 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; (...)
4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres.

Je te dirai enfin une parole du Christ lui même :

Mat 15 : 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?(...)
’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

Je t'invite à faire l'examen du culte que tu pratique : plait il à Dieu tel que cela est enseigné dans la Bible ????
Pratique tu des commandements d'hommes ou strictement la Bible ?
Or la Bible dit elle d'utiliser des images dans le culte ????

PS : Tu peux vérifier dans ta Bible les versets que j'ai cités ...

[nuage]

J'avais oublié les smillies dans mon message...je faisais de l'humour...c'est tombé à plat! Pas grave.

Ecoute bien, heu, non, lis bien ce que je vais écrire
Je suis en France, en normandie, il y a dix ans j'ai été " harcelé" par deux témoins de Jéhovah, la police est intervenu à la demande du curé de cette époque, pour m'en débarrasser.
Le problème était le suivant: Elles me crachaient dessus lorsque je sortait de l'église, me traitant de "catin de jésus"...elles sont toujours témoins de Jéhovah et très appréciées dans leur communauté.
Moi, je leur ai pardonnées depuis longtemps...elles non. Depuis j'ai lus en long en large et en travers la Bible. je me suis remise en question pour savoir où j'avais tord...j'ai même arrêté un certain temps d'aller à l'église, j'aprehendais de recevoir une douche, sûrement! Bref, j'ai beaucoup réfléchis pendant cette période sans église, sans prêtre, sans "dogmes" en fait sans rien d'autre que la Bible, un huis clos en quelque sorte
J'ai apprécié cette période...et un jour, j'ai été invité à un baptème dans ma famille...remettre les pieds dans l'église me donnait le frisson!!!
Alors, je suis entré, j'ai observé la cérémonie, j'ai étudié comme une première fois l'intérieur d'une église...une soeur est venue vers moi, que me voulait elle? En fait...elle venait fermer l'église, vingt heure avait sonné, j'avais passé la journée dans l'église à prier...depuis, je suis en paix avec l'univers.
Je ne te reproche rien, ces deux femmes tu ne les connait pas, mais là tu peus comprendre que pour moi, les témoins de Jéhovah, je les écoutent...mais sans plus. Je te parle de la nature parce qu'elle est une création de Dieu et que je vis en harmonie avec elle, je suis en paix au milieu des champs, comme dans mon église Tu comprend? Je suis heureuse et libre.

[Brainstorm]

Je suis en France, en normandie, il y a dix ans j'ai été " harcelé" par deux témoins de Jéhovah, la police est intervenu à la demande du curé de cette époque, pour m'en débarrasser.

Il fallait même les dénoncer à nos anciens locaux ...

Le problème était le suivant: Elles me crachaient dessus lorsque je sortait de l'église, me traitant de "catin de jésus"...elles sont toujours témoins de Jéhovah et très appréciées dans leur communauté.

C'est un attitude absolument indigne de chrétiens !!!!! Je ne peux pas le croire !!!
çà m'étonneraient qu'elles fussent TJ, je n'ai jamais vu des TJ agir de la sorte !!!!!!!!!! C'est en plus un blasphème pour Jésus !!!!!!!!!!
Quand des gens nous insultent aux portes, on fait tout pour rester poli et partir sans faire de bruit, alors aller harceler des catholiques à l'Eglise de cette manière, c'est inimaginable, impensable !!!!!

Tu as prié, c'est bien, mais la Bible dans tout çà ?????
Moi je te parle là non en tant que TJ qui fait du prosélitisme, mais en tant que chrétien qui t'invite à réfléchir à tes pratiques par rapport à la Bible.
Je comprend ta frustration, mais cet événement n'a rien à voir avec ce que je te dis sur l'usage des images...

[Eliaqim]

Ont apprend sur lenseignement des orthodoxes ou des catholiques sans polémique Ci (non) faut ce limité a sont but pour lenseignement merci davance.

[paul H.]

Je ne sais la position de l'orthodoxie quant à la conception sacrificielle de l'Eucharistie (le terme "messe" est propre au catholicisme romain). Par contre ils croient en la présence réelle.

Les Eglises orthodoxes considèrent que l'Eucharistie est un sacrifice propitiatoire pour les vivants et les morts dont le Christ est la victime et le prêtre. La conception est donc identique à la conception catholique.
Le sacrifice Eucharistique est actualisation de l'unique sacrifice du Christ. L'Eucharistie a dans l'orthodoxie la même place centrale que dans le catholicisme.

Quant au terme messe de l'Eglise latine, il semble qu'il vienne de l'envoi qui conclut la célébration Eucharistique : "Ite, missa est !" dont la version française "Allez dans la Paix du Christ" ne rend pas entièrement compte de l'envoi en mission qui prolonge nécessairement l'Eucharistie.

Amicalement

[nuage]

Un lien interressant sur les orthodoxes
http://www.orthodoxie.com/2005/04/les_o ... es__1.html

[Brainstorm]

Réponse à l'argumentaire de VexillumRegis, je l'affiche ici pour qu'il réponde visiblement au post de VR, mais je l'affiche également dans le débat chrétien ou il faudra y répondre.

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Passage surement volontairement tronqué par notre ami VR. Le deuxième commandement comprend aussi les verset suivants :

Exode 20 : 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Les versets qui suivent donnent des précisions essentielles sur le commandement de ne pas fabriquer d’images sculptées …
L’unique but du commandement est d’interdire de fabriquer des images qui serviront à un culte religieux quel qu’il soit : « te laisser entrainer à les servir ». Dieu seul, lui qui ne peut être représenté doit, être adoré ( attachement exclusif ): toute image à laquelle on rend un quelconque culte religieux est donc idolâtrie aux yeux de ce commandement.

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

--
1 - L’ordre de fabriquer ces chérubins vient directement de Dieu. Or Dieu peut donner des instructions qui font abstraction de ses propres commandements. Ainsi, il demande de tuer les cananéens alors que le 6e commandement est de ne pas assassiner. De même, Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils, alors que cela était complètement contraire aux règles divines ( sacrifier ses enfants – à molech - était la marque des faux cultes ). De toute évidence, l’obéissance totale à Dieu quand il se manifeste directement surpasse les commandements écrits.
En l’absence de manifestation divine, il faut obéir aux écrits.
De toutes manières donc, il est interdit selon le 2e commandement de fabriquer des images à but religieux.

2 – Les chérubins ne faisaient absolument pas l’objet d’un quelconque culte. Ils représentaient des gardiens d’objets sacrés contenus dans l’Arche.
Même donc si les chrétiens sont amenés à fabriquer des images de représentation d’êtres célestes ou terrestres, il reste interdit de leur rendre un quelconque culte.

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"
Ou encore :
**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Cette remarque est la conséquence de la compréhension lacunaire du deuxième commandement. Ce dernier n’interdit pas du tout la fabrication d’images, comme cela peut être déduit de ces instructions de Dieu ( chérubins, serpent ). L’interdiction divine porte sur le CULTE éventuel que les juifs pouvaient porter à ces images.
Votre raisonnment est faux car il repose sur une compréhension lacunaire et donc fausse du commandement.
Le commandements, sur les 3 versets où il est décrit, est en pleine vigueur pour les chrétiens, il est pleinement cohérent face au récit biblique.
En outre, le serpent d'airain devait être l'objet d'une foi spéciale, et non d'un culte. Et par dessus le marché, cette utilisation d'un support visuel est un hapax dans la Bible puisque jamais dorénavant, l'utilisation du serpent d'airain n'est repris par le culte juif.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

Faux, le propre de l’idolatrie est d’user d’image à but cultuel, ou pour reprendre les termes mêmes de Jéhovah lui-même : te faire d’image sculptée puis te laisser entraîner à les servir.
C’est pourtant clair : nous devons suivre la définition de l’idolatrie par Dieu lui-même, non par vous.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :
**Exode XXXII, 1-6 : "Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Ce qui est surtout à noter c’est que les Israelites font une fête « en l’honneur de Jéhovah », comme quoi l’idolâtrie peut être emmêlée d’intentions apparemment pures.

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Correct, alors pourquoi la croix ??? Pourquoi les statues de Marie et des Saints ???????????????

Ainsi :
**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

Visiblement, vous avez « préparé » la croix …

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :
**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

Si, puisque, ils utilisent dans leur culte la croix et le Christ crucifié, qui est un homme. Si vous me répondez qu'il est aussi Dieu incarné, je vous réponds : alors pourquoi le représentez vous, puisque c'est interdit de représenter Dieu ???????????????????

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible. En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

La Bible n’indique nulle part qu’il faille utiliser des « images saintes » … Par contre le deuxième commandements interdit de fabriquer des images pour leur rendre un culte.

On ne rend pas un culte à la Bible. Elle est Parole de Dieu. Pour les TJ, ce qui est sacré, c’est la Parole, non le papier. Pour vous, ce qui est sacré, visiblement, c’est l’image, donc le matériau. C'est là l'idolatrie.
Les paiens également ne vénéraient pas les images mais le dieu représenté ...

Ce qu’on reproche aux catholiques, ce n’est pas de fabriquer des images et de respecter ce qu’elles représentent, c’est de les mettre dans l’Eglise ( une image dans le temple de Dieu est toujours un blasphème, il est donc préférable de s’abstenir de toute image, vous le dites vous-même, et c’est ce que les TJ pratiquent ), et de leur rendre un culte : mettre des cierges devant, faire des processions avec la statue, prier à la personne représenter ( on ne doit prier que Dieu ), etc.
Tout cela constitue un CULTE – or cela est contraire au 2e commandements qui dit clairement que Dieu réclame un attachement exclusif et donc que LUI SEUL PEUT RECEVOIR UN CULTE.

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

C’est la le point central de l’idolatrie catholique. Jésus n’étant pas Dieu, adorer Jésus c’est idolatrer. Comme la Bible le dit clairement, Dieu ne peut être représenté directement. Jésus fut la représentation de son Père, Dieu. Il n’a jamais demandé qu’on l’adore, lui ou même son image. Il n’a jamais demandé qu’on fasse une image de la croix et qu’on l’adore.

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :
**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité.

Faux, c’est surestimer l’instruction et l’intelligence de la masse des catholiques et d’aujourd’hui et d’autrefois.

Lire Un Cœur simple, de Flaubert, pour comprendre comment l’idolatrie catholique finit dans l’esprit des personnes pauvres d’esprit par le fétichisme le plus primitif. L’usage d’image dans le culte est déjà un pas de trop dans le paganisme et vers l’idolâtrie.

Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...)

Ce sont des représentation littéraires, et donc imaginaires, et non idolatriques. Rappelons que le péché n’est pas de représenter Dieu en parole, mais en fabriquant une image.

En outre, cet argument justifie encore moins l’utilisation de statue de Marie et des Saints, usage qui n’est pas biblique non plus.

La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

Encore une fois, il y a différence entre représentation matérielle et littéraire. La Bible est représentation linguistique et littéraire de la Divinité. Il n’est dit nulle part qu’il faille recourir cultuellement à une représentation matérielle.

J’en profite ici pour rendre hommage :
- aux musulmans, qui ont respecté ô combien plus le 2e commandements que les catholiques
- aux juifs, idem

Il est indéniable que l’utilisation d’idoles dans le culte a été reddhibitoire pour la conversion au christianisme de ces gens.
Le catholicisme est coupable, par son idolatrie, d’avoir donné et de donner toujours une image pervertie du christianisme à ces deux religions « bibliques », et aux autres également.

[paul H.]

il y a l'émanation du saint esprit

pour les orthdoxes le saint esprit émane du pere
pour les catholiques le saint esprit émane du pere et du fils

c'est ça la cause du shisme qui a servit de pretexte à la 4eme croisade contre byzance, commandée par le dodge de venise dondolo l'aveugle

La double procession du Saint Esprit n'est pas aussi fondamentale dans l'opposition entre Occident et Orient. Au sein même de l'orthodoxie existe un débat allant de la condamnation du filioque comme hérésie portant atteinte à la "monarchie" du Père (seul "archè") jusqu'à son acceptation comme opinion théologique valable en reprenant la formulation de saint Augustin : l'Esprit procède du Père principaliter et du Fils per donum Patris dans l'esprit de réconciliation du Concile de Florence au XVème siècle.

Le problème plus fondamental a été l'éloignement des hommes et la rupture du dialogue dont la conséquence est le développement de systèmes culturels repliés sur eux-mêmes ! Si on laisse l'indifférence et l'incompréhension s'installer, les prises de contact ultérieures se font dans un esprit de soupçon... D'un côté, moi et mon identité culturelle, et en face l'autre, continuel danger potentiel pour mon identité ! C'est pour çà qu'il faut toujours parler, même si l'on butte sur des incompréhensions.

Amicalement

[paul H.]

Bonne nouvelle concernant le dialogue catholico-orthodoxe : il semblerait que le patriarche oecuménique ait convaincu les Eglises orthodoxes de nommer des représentants pour que les travaux de la commission théologique internationale catholico-orthodoxe puissent reprendre (après une panne de 5 ans) et de s'attaquer à de gros dossiers comme le ministère pétrien de l'évêque de Rome.