Le Triangle ABC.

[J'm'interroge]

Le but est dans l'intentionnalité.

La raison est dans la cohérence.

La cohérence est 'de fait', l'intentionnalité est 'en vue de'.

Faites-vous bien la différence?

[Navam]

Le but est dans l'intentionnalité.

La raison est dans la cohérence.

La cohérence est 'de fait', l'intentionnalité est 'en vue de'.

Faites-vous bien la différence?

Bonjour J'm'interroge,

Je pense faire la différence mais je me suis peut-être trompé dans mon explication. Pourquoi cette précision ?

Au plaisir !

[J'm'interroge]

Bonjour Navam,

Je pense faire la différence mais je me suis peut-être trompé dans mon explication. Pourquoi cette précision ?

Par exemple: du moment où rien ne te permet de l'inférer, parler de but pour des choses comme l'existence du soleil est tout-à-fait impropre. Tu aurais dû parler de raison à cette existence. Car des raisons il y en a toujours...

[Navam]

Par exemple: parler de but pour des choses comme l'existence du soleil est impropre du moment où rien ne te permet de l'inférer. Tu aurais dû parler de raison à cette existence. Car des raisons il y en a toujours...

Oui je comprends et c'est d'ailleurs ce que j'ai préciser ici à John Difool :

Je ne peux me placer qu'en observateur et pour répondre à la question quel serait le but du soleil il faudrait que j'en sois la cause de cette création pour pouvoir répondre.

C'est pour cela également que je me suis posé la question de savoir si :

l'on pourrait peut-être imaginer des buts indépendants à chaque réalité mais allant dans un même et unique but ?

[J'm'interroge]

C'est pour cela également que je me suis posé la question de savoir si :
Navam a écrit:
"l'on pourrait peut-être imaginer des buts indépendants à chaque réalité mais allant dans un même et unique but ?"

Il est possible d'imaginer tout ce que l'on veut, y compris des choses fausses.

Je ne suis absolument pas certain que l'on doive supposer que quoi que ce soit d'inconscient puisse avoir un but dans le sens qui semble-t'il est le tien. D'ailleurs, un but n'existe comme je le précisais que relativement à une intentionnalité...

Cela dit, rien n'existant indépendamment du reste, je ne vois pas comment des buts 'indépendants' seraient rationnellement envisageables.

Autre chose: l'union différencie.

Autre chose encore: le phénomène de convergence évolutive lié à l'existence de contraintes physiques (de cohérence) laisse penser que l'esprit et l'intentionnalité découlent naturellement de la nécessité du possible fondamentalement aveugle et sans but.

[Inti]

En fait c'est assez simple. Le but de tout système intégré et fonctionnel est de préserver son intégrité ( au sens physique avant tout). Ce qui n'exclue pas les dysfonctions.

[Navam]

Il est possible d'imaginer tout ce que l'on veut, y compris des choses fausses.

Bah oui comme faire parler un triangle et ses angles ...
Il est question d'un jeu de l'esprit et en aucun cas de prouver quoi que se soit ...

Je ne suis absolument pas certain que l'on doive supposer que quoi que ce soit d'inconscient puisse avoir un but dans le sens qui semble-t'il est le tien.

Pourquoi inconscient déjà ? Qui dit but dit conscience ...
De plus je ne parle pas de donner un but à tout qui semblerait le mien mais mon observation et expériences qui me font penser à ça. Tout comme tes conditionnements te font penser à autre chose ou au fait que cela ne soit pas possible ...

D'ailleurs, un but n'existe comme je le précisais que relativement à une intentionnalité...

Ai-je dis le contraire ? Donc pas question d'inconscient !

Cela dit, rien n'existant indépendamment du reste, je ne vois pas comment des buts 'indépendants' seraient rationnellement envisageables.

Ah bon ? Tu n'as pas de but toi à un moment T ?

Autre chose: l'union différencie.

Et donc ?

Autre chose encore: le phénomène de convergence évolutive lié à l'existence de contraintes physiques (de cohérence) laisse penser que l'esprit et l'intentionnalité découlent naturellement de la nécessité du possible fondamentalement aveugle et sans but.

Pourrais-tu préciser si tu veux bien ?

A plus !

[J'm'interroge]

En fait c'est assez simple. Le but de tout système intégré et fonctionnel est de préserver son intégrité ( au sens physique avant tout). Ce qui n'exclue pas les dysfonctions.

Non, on ne peut pas parler de but dans tous les cas.

Même dans le cas de systèmes organiques vivants, prenons par exemple le cas des mécanismes permettant l'homéostasie, ces mécanismes ont certes cette fonction de la maintenir, mais de là à parler de but il y a une marge, car il n'y a de toute évidence aucune intentionnalité derrière ces mécanismes.

Un but ne peut exister que relativement à une intentionnalité.

[Navam]

mais de là à parler de but il y a une marge, car il n'y a aucune intentionnalité derrière ces mécanismes.

Comment peux-tu affirmer cela ? C'est la même chose que l'exemple du Soleil. N'étant pas la cause à la création de ce dernier tu ne peux répondre ...

[J'm'interroge]

____________

Il est possible d'imaginer tout ce que l'on veut, y compris des choses fausses.

Bah oui comme faire parler un triangle et ses angles ...
Il est question d'un jeu de l'esprit et en aucun cas de prouver quoi que se soit ...

Je ne parlais pas des allégories pertinentes comme celle de Bragon ici.

Je ne suis absolument pas certain que l'on doive supposer que quoi que ce soit d'inconscient puisse avoir un but dans le sens qui semble-t'il est le tien.

Pourquoi inconscient déjà ? Qui dit but dit conscience ...

Je disais "inconscient" en parlant de ce qui le serait car tu sembles dire que tout a un but. Dans le cas de choses inconscientes, il faudra donc que tu m'expliques.

De plus je ne parle pas de donner un but à tout qui semblerait le mien mais mon observation et expériences qui me font penser à ça. Tout comme tes conditionnements te font penser à autre chose ou au fait que cela ne soit pas possible ...

Non, les mots ont un sens. On ne peut pas dire n'importe quoi. Je ne suis pas un défenseur du relativisme.

Il est question ici de l'usage approprié de la langue française et donc du choix des mots appropriés.

D'ailleurs, un but n'existe comme je le précisais que relativement à une intentionnalité...

Ai-je dis le contraire ? Donc pas question d'inconscient !

Tu n'as pas compris le sens de ma phrase plus haut.

Si tu n'as pas dit le contraire, parle alors de 'raisons' et non pas de 'buts'.

Cela dit, rien n'existant indépendamment du reste, je ne vois pas comment des buts 'indépendants' seraient rationnellement envisageables.

Ah bon ? Tu n'as pas de but toi à un moment T ?

Je ne parle pas de buts donnés, mais de buts qui seraient indépendants les uns des autres dans ce contexte qui est nécessairement le nôtre, autrement dit celui d'une totale interdépendance. C'était bien la question que tu me posais non?

Autre chose: l'union différencie.

Et donc ?

Et donc c'est à méditer.

Autre chose encore: le phénomène de convergence évolutive lié à l'existence de contraintes physiques (de cohérence) laisse penser que l'esprit et l'intentionnalité découlent naturellement de la nécessité du possible fondamentalement aveugle et sans but.

Pourrais-tu préciser si tu veux bien ?

Non, c'est assez clair selon moi.



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mais de là à parler de but il y a une marge, car il n'y a aucune intentionnalité derrière ces mécanismes.

Comment peux-tu affirmer cela ? C'est la même chose que l'exemple du Soleil. N'étant pas la cause à la création de ce dernier tu ne peux répondre ...

Puisqu'il n'y a aucune raison de le supposer, on ne le suppose pas, c'est simple.

Donc, si tu te veux un minimum objectif, tu parles dans ce cas de raison et non de but.

[Navam]

La raison d'un but ... Et le but d'une raison ...

Oui bon ! Avec tes "A méditer !" et "non c'est assez clair selon moi" je comprends surtout dans l'état d'esprit dans lequel tu es et cela ne m'intéresse pas vraiment de continuer à alimenter ce petit truc ...

Dans ce cas disons que ce que je dis est assez clair et d'une évidence même ... Le dire ne changera rien et n'a pas pour but une discussion franche et ouverte ...

A plus et merci !

[J'm'interroge]

Tu n'es pas seul juge ici. Et j'ai la cohérence et la continuité pour moi.

[Navam]

Tu n'es pas seul juge ici.

Excellent ! C'est l'hôpital qui se moque de la charité encore une fois ! Moi je ne juge personne contrairement à toi ! Si tu veux des exemples je t'en donnerai ... Quoi que cela ne m'amuse pas beaucoup ...

Et là oui si cela peut te rassurer tu as bien ce rôle de juge ... Et tu n'es pas le seul !

Maintenant cela ne me dérange pas vraiment, tu fais ce que tu veux, mais par contre cela ne m'interesse pas vraiment de jouer ce petit jeu !

Et j'ai la cohérence et la continuité pour moi.

Heureusement que tu te crois cohérent ... Oui tu as tout pour toi si cela peut te rassurer ...

Donc merci encore et bonne soirée !

[J'm'interroge]

Mon petit truc c'est que je ne suis pas un adepte du relativisme.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Perso, ce sujet me fait penser à Job.
Résumé : Job croit en Dieu.
Il prie tous les jours et suit les voies de Dieu sans jamais sans écarter.
Pour le mettre à l'épreuve, Dieu le livre entre les mains de son ennemi.
Après x mésaventures, les proches de Job viennent lui faire la morale.
Dans le verset suivant, c'est Dieu qui s'exprime.

◄ Job 38 ►
1 L'Eternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel;
9 Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes;
10 Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes;
11Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots?
12 Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore,
13 Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués;
14 Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement;
15 Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé?
16 As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme?
17 Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
18 As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
19 Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière? Et les ténèbres, où ont-elles leur demeure?
20 Peux-tu les saisir à leur limite, Et connaître les sentiers de leur habitation?
21 Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!
22 Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,
23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?
24 Par quel chemin la lumière se divise-t-elle, Et le vent d'orient se répand-il sur la terre?
25 Qui a ouvert un passage à la pluie, Et tracé la route de l'éclair et du tonnerre,
26 Pour que la pluie tombe sur une terre sans habitants, Sur un désert où il n'y a point d'hommes;
27 Pour qu'elle abreuve les lieux solitaires et arides, Et qu'elle fasse germer et sortir l'herbe?
28 La pluie a-t-elle un père? Qui fait naître les gouttes de la rosée?
29 Du sein de qui sort la glace, Et qui enfante le frimas du ciel,
30 Pour que les eaux se cachent comme une pierre, Et que la surface de l'abîme soit enchaînée?
31 Noues-tu les liens des Pléiades, Ou détaches-tu les cordages de l'Orion?
32 Fais-tu paraître en leur temps les signes du zodiaque, Et conduis-tu la Grande Ourse avec ses petits?
33 Connais-tu les lois du ciel? Règles-tu son pouvoir sur la terre?
34 Elèves-tu la voix jusqu'aux nuées, Pour appeler à toi des torrents d'eaux?
35 Lances-tu les éclairs? Partent-ils? Te disent-ils: Nous voici?
36 Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit?
37 Qui peut avec sagesse compter les nuages, Et verser les outres des cieux,
38 Pour que la poussière se mette à ruisseler, Et que les mottes de terre se collent ensemble?
39 Chasses-tu la proie pour la lionne, Et apaises-tu la faim des lionceaux,
40 Quand ils sont couchés dans leur tanière, Quand ils sont en embuscade dans leur repaire?
41 Qui prépare au corbeau sa pâture, Quand ses petits crient vers Dieu, Quand ils sont errants et affamés?

Tout ça pour dire que les hommes parlent à la place du créateur sans connaitre ses desseins.

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