Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

Tu fais appel au modus tollens dans la façon dont Paul a construit son raisonnement en I Cor 15.
Tu veux utiliser, dans un rapport cause/conséquence, la règle appelée "contraposition" qui veut que l'absence de conséquence impliquerait l'absence de la cause sur le modèle suivant : si A => B alors non B=> non A.

Exemple. Si le gaz enflammé (A) chauffe l'eau (B) alors l'eau froide(non B) démontre que le gaz n'est pas enflammé.(non B)

Cela suppose que B soit une condition nécessaire et suffisante de A c'est à dire ici que l'eau chaude soit la seule condition nécessaire pour démontrer que le gaz est enflammé. (par exemple le facteur temps qui ferait que le gaz allumé depuis quelques secondes n'aurait pas encore chauffé l'eau)

Il s'agit donc de comprendre maintenant si nous retrouvons les conditions d'une réelle contraposition sous-entendue en I Cor 15.

Nous avons A qui se résume à : il n'y a pas de résurrection des morts.

Puis nous avons une succession d'affirmations qui constituent une succession de B, B1, B2 etc..

Si A (pas de résurrection) alors B (Jésus n'a pas été ressuscité).

Si A (pas de résurrection) alors B1 (notre foi est vaine).

Si A (pas de résurrection) alors B2 (nous sommes des faux prophètes).

Si A (pas de résurrection) alors B3 (nous n'avons espéré qu'en cette seule vie).

Si A (pas de résurrection) alors B4 (nous baptisons des gens qui mourront en définitive)

Si A (pas de résurrection) alors B5 (j'ai travaillé pour rien).

Ce que tu nous dis c'est que Paul utilise le modus tollens de façon non affirmée et non expliqué au final.

Voyons si nous retrouvons une vraie logique à cette hypothèse.

Si A (pas de résurrection) alors B (Jésus n'a pas été ressuscité). Nous pourrions, objectivement, avoir une possibilité de contraposition dans cette affirmation. Seulement Paul ne la souligne pas.

Si A (pas de résurrection) alors B1 (notre foi est vaine). Ici la contraposition n'est pas évidente. Car la contraposée sous entend affirmer que parce notre foi n'est pas vaine, alors la résurrection aura lieu.
En effet, déclarer que la foi n'est pas vaine n'est pas une affirmation qui soit vérifiable et démontrée. Ce serait comme affirmer que parce que nous croyons à la résurrection, alors la résurrection est un fait démontré.. Il est difficile de parler d'une contraposition intelligente ici.

Si A (pas de résurrection) alors B2 (nous sommes des faux prophètes). Cette affirmation ne permet pas non plus d'invoquer une contraposition subliminale. En effet, cela reviendrait à affirmer que la résurrection aura lieu parce que nous avons raison de l'annoncer pour le futur. Il nous manque la preuve que nous aurions raison de l'affirmer comme des prophètes..

Si A (pas de résurrection) alors B3 (nous n'avons espéré qu'en cette seule vie).. Encore une fois, la contraposition n'est pas défendable ici. Cela reviendrait à dire que la résurrection aura lieu parce que nous avons espéré en une autre vie. Comme si l'espérance était une preuve qui démontrerait la résurrection future.

Si A (pas de résurrection) alors B4 (nous baptisons des gens qui mourront en définitive) Plus que les autres affirmations, celle-ci n'est certainement pas une contraposition logique car cela revient à affirmer que la résurrection aura lieu parce que les vivants à qui nous prêchons ne seront pas un jour des morts. Comment le prouver et quelle preuve Paul avance t'il pour démontrer qu'ils ne deviendront pas des morts.

Si A (pas de résurrection) alors B5 (profitons de notre seule vie). Et enfin, cette dernière affirmation qui n'est absolument pas une contraposition subliminale. Comment le fait que Paul ne profiterait pas de la vie pourrait-il démontrer logiquement que la résurrection est une réalité future.

Ainsi, Paul n'utilise pas la méthode de la contraposition sous-entendue car la logique n'y est pas et parce qu'il ne l'explique pas au final.

Nous avons donc des affirmations simples qui indiquent directement que si la résurrection n'existe pas alors Jésus est mort, notre foi est inutile, nous sommes des menteurs, nous avons espéré pour rien dans une autre vie, nous baptisons des gens qui vont mourir et il faut profiter de notre seule vie.

L'affirmation que l'absence de résurrection impliquerait que nous ne pourrions espérer qu'en notre seule vie d'homme reste donc la preuve que l'âme ne survit pas.

[J'm'interroge]

Tu fais appel au modus tollens dans la façon dont Paul a construit son raisonnement en I Cor 15.
Tu veux utiliser, dans un rapport cause/conséquence, la règle appelée "contraposition" qui veut que l'absence de conséquence impliquerait l'absence de la cause sur le modèle suivant : si A => B alors non B=> non A.

Je parlais de conséquences logiques, autrement dit d'implications ou autrement dit encore: de modus ponens.

Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.

Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.

Exemple. Si le gaz enflammé (A) chauffe l'eau (B) alors l'eau froide(non B) démontre que le gaz n'est pas enflammé.(non B)

Cela suppose que B soit une condition nécessaire et suffisante de A c'est à dire ici que l'eau chaude soit la seule condition nécessaire pour démontrer que le gaz est enflammé. (par exemple le facteur temps qui ferait que le gaz allumé depuis quelques secondes n'aurait pas encore chauffé l'eau)

Charabia et ramassis d'erreurs et d'approximations!

Premièrement, ta première proposition ne comporte pas d'implication logique. Pour que l'on ait un "A => B" tu aurais dû la formuler ainsi:

"Si le gaz est enflammé (A), alors la température de l'eau s'élève (B)."

Deuxièmement, la contraposée de cette proposition ne serait pas ce que tu as écrit mais dans ce cas:

"Si la température de l'eau ne s'élève pas (non B), alors le gaz n'est pas enflammé (non A)"

Or, la proposition de base "A => B" est absolument équivalente à sa contraposée "non B => non A"

Car si la proposition "A implique B" est exacte et vraie, alors la proposition "non A implique non B" sera forcément également exacte et vraie.

Es-tu en train de dire que ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 n'est pas exact et n'est pas vrai?

Il s'agit donc de comprendre maintenant si nous retrouvons les conditions d'une réelle contraposition sous-entendue en I Cor 15.

À partir du moment qu'une implication est vraie, - or nous n'avons pas de raison de supposer que Paul ne sait pas ce qu'il dit ou qu'il implique n'importe quoi de n'importe quoi -, la contraposée que l'on en tirera exprimera toujours la même vérité et sera également vraie.

C'est ça qu'à l'évidence tu ne comprends toujours pas et te fait écrire des contre-vérités.

[Chrétien]

Je suis effaré de voir comment les hommes à détourner la Bible avec des raisonnements humains (ah oui, c'est vrai la bible et rien que la Bible !)...Tout cela pour quoi ? pour essayer de mettre leurs croyance du même pas que la Bible.

mais, sachez, Messieurs que la Bible n'a pas besoin de raisonnements humains. C'est l'homme qui doit se coller à la Bible et non la Bible qui se colle à l'homme !

Marc 7:6-8: "Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Le raisonnement humain est dangereux pour la Bible.

Jérémie 17:5: " Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel !"

[medico]

Pouquoi parler du CC et ne pas rester que sur des arguments bibliques ?

[J'm'interroge]

Oups,

medico vient de répondre à ceci:

_______

Je suis effaré de voir comment les hommes à détourner la Bible avec des raisonnements humains (ah oui, c'est vrai la bible et rien que la Bible !)...Tout cela pour quoi ? pour essayer de mettre leurs croyance du même pas que la Bible.

Oui, quand on étudie la Bible et que l'on cherche à en trouver la cohérence et les enseignements qu'elle véhicule, il convient de ne s'en tenir à tous les textes qui la forment dans leur synergie et pas que de ceux qui vont dans le sens de sa propre compréhension des thèmes qu'elle aborde.

mais, sachez, Messieurs que la Bible n'a pas besoin de raisonnements humains. C'est l'homme qui doit se coller à la Bible et non la Bible qui se colle à l'homme !

Je suis aussi de cet avis. Il faut jouer le jeu de s'y coller pour en être touché par l'esprit*.

*note: j'utilise ici le mot "esprit" dans le sens commun de 'la pensée qui sous-tend une oeuvre littéraire', même si ici, si l'on veut "jouer le jeu", il faut poser que la Bible ne soit pas une oeuvre comme les autres, humaines autrement dit, puisque si l'on en croit ce qu'il y est dit: elle est inspirée par l'Esprit de Dieu lui-même.

Marc 7:6-8: "Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Le raisonnement humain est dangereux pour la Bible.

Jérémie 17:5: " Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel !"

Ceci m'incline à me poser quelques questions:

Le CC des TJs se dit-il inspiré par l'Esprit de Jéhovah?

Qu'est-ce qu'être guidé par Dieu, si en même temps l'on avoue ne pas être inspiré par l'Esprit Saint?

Les doctrines qui émanent du CC reposent-elles sur autre chose qu'une compréhension humaine des Écritures?

Peut-on croire en toutes choses des hommes qui ont prophétisé des événements qui ne se sont pas réalisées, au nom d'une compréhension humaine des Écritures?

Si ce groupe d'hommes enseigne que l'âme ne survit pas, doit-on en conclure que la Bible enseigne qu'il n'y a rien de nous qui survive par delà la mort, même si par ailleurs on peut y lire des passages qui enseignent bien ce fait tout-à-fait expressément?

=> J'aimerais avoir quelques réponses à ces questions.

[agecanonix]

hors sujet..

Comme évidemment ce n'est pas pour dire des gentillesses sur la CC, tu es prié d'ouvrir un fil si tu as besoin d'extérioriser tes sentiments la dessus. Te répondra qui voudra .

mais ici, le sujet est biblique..

[medico]

J'intérroge le sujet et sur la bible alors argumentés avec la bible ét laisse de côté le CC .

[J'm'interroge]

Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.

[medico]

À ton sens dits tu donc pas forcément bien appuié par les écritures.

[agecanonix]

Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.

Il y a une autre possibilité ...

C'est peut être tout simplement parce que les arguments bibliques que tu avances sont insuffisants. non ???

[J'm'interroge]

Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.

___________

À ton sens dits tu donc pas forcément bien appuié par les écritures.

Pfff... Nous ne sommes pas dans ces derniers échanges dans une démonstration biblique mais de bon sens liée aux interventions sur un forum publique.

Je ne m'adresse pas ici ni ne réponds à Abraham, Isaïe ou à Pierre l'apôtre, mais essentiellement à des membres d'une organisation humaine nommée les Témoins de Jéhovah..

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Il y a une autre possibilité ...

C'est peut être tout simplement parce que les arguments bibliques que tu avances sont insuffisants. non ???

S'il sont insuffisants montre le moi. Il ne suffit pas de le dire ou de le suggérer cher ami!

[medico]

Mais si tu utilises uniquement la bible ét ne pas faire allusion au CC vraiment là tu feras vraiment preuve de bon sens.

[J'm'interroge]

Mais si tu utilises uniquement la bible ét ne pas faire allusion au CC vraiment là tu feras vraiment preuve de bon sens.

Si toi et d'autres faisiez comme tu dis sans tenir compte de ce que peut bien raconter le CC, et n'utilisiez donc que votre Bible (et pas la TMN forcément), peut-être que nous serions déjà tombés d'accords depuis longtemps.

Le CC et cette autorité que vous lui donnez sur la Bible est un vrai problème.

[agecanonix]

hors sujet..

[J'm'interroge]

Absolument pas! Car il est question de ce que la Bible enseigne.