Mystique athée

[anon]

Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.

nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...

[Inti]

Tu as d'l'air de vouloir nous prendre vraiment pour des King, nous pôvres zhumains...capable de découvrir tant tout seul... tu nous sur-estimes

Et bien si dieu te souffle à l'oreille des équations mathématiques sur la théorie gravitationnelle unifiée, partage. Y a des buissons ardents par chez-vous?

nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité

Je blaguais...mais non on est passé du géocentrisme, le connu, à l'héliocentrisme, à l'inconnu. Si on avait compris l'héliocentrisme sans passer par le géocentrisme, le terme nous serait inconnu.

Quand tu veux aller à Miami, ville inconnue, tu pars de Miami? Jacques Cartier est parti du monde connu vers un monde inconnu. Tu crois qu'il aurait dû partir de l'Amérique pour découvrir le vieux continent sur lequel il.habitait? Pas logique du tout du tout.

[anon]

Pas logique du tout du tout.

eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...

[vic]

anon a dit :Je ne disais évidemment pas que "ma" Présence était "ma" propriété, pas plus que "ta" Vacuité ne serait "ta" propriété...
Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.

Oui là dans ce sens on est d'accord .

[anon]

(Anon : ) Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
(Vic : ) Oui là dans ce sens on est d'accord.

Yessssssssssssss !
Merci, Vic, et merci à la Vacuité/Présence...

[vic]

anon a dit :nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...

Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cette histoire d'inconnu , même si je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .
Donc je pense que tu pratiques sans doute correctement mais que tu maitrises peut être parfois un peu mal le langage pour exprimer ton ressenti .
A ce titre s'essayer à en discuter avec tes mots sur un forum c'est un très bon apprentissage là dessus .Moi aussi j'apprends comme ça .

[indian]

Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cet histoire d'inconnu , même je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .

Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.

Mais...
Méditer , c'est parfait pour prendre conscience de ce conditionnement Pas de meilleur enseignement
Bouddha probablement le meilleur pour enseigner ca... D'autres l'ont tenter...mais c'est plus subtile... ou moins au premier plan


Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience

Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?

Amitié
David

[vic]

Indian a dit :Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?

Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante qui , avec l'entrainement devient comme une seconde nature .

Indian a dit :Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.

L'état de pleine conscience n'est pas un état conditionné , ce sont les mots pour l'exprimer qui semble catégoriser les choses de telle ou telle manière qui font croire à cela .Les mots sont sans doute limités pour en parler .

[indian]

Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante .

Comme dans la légende du colibri...
Faisons tous, toutes la part que nous savons, voulons et pouvons faire...

Méditer, cet état à maintenir... c'est comme maintenir l'Autre au centre de sa vie...
on peut pendant un certain temps côtoyer cet état... mais le maintenir.... ca prend conscience et vigilance...
Méditons.... c'est en méditant qu'on devient devenir ''méditateur''

[Inti]

eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...

Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.

Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.

Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.

Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.

[indian]

Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.

Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.

Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.

Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.

C'est ca la science.
Ce qui existe mais qui nous est inconnu, inconscient... ce que nous nous ne savons, voulons ou pouvons comprendre... et ce que nous ne savons pas, ne voulons pas ou ne pouvons comprendre...
Bien que la vérité elle existe... Les bactéries, le Nouveau Monde... tout est déjà là... mais ''inconnu''... ou non ''reconnu''...

C'est dans cette manière que Anon parle...
Ce qui existe mais est inconnu est révélé et fait partir du connu par la suite... L'existence des choses n'a aucun effet ou cause sur la vérité..

C'est ca la ''foi'' en la science, en la connaissance...
Savoir que ce que l'on ne voyait pas avant est maintenant reconnu, connu, révélé, compris, compensable, raisonnable, sensé.. conscient...

Rien de mystique dans la connaissance.
Ni dans la foi...
Pourquoi serait-ce différent?
Ah oui c'est vrai.. . la conception islamo-judéo-chrétienne...
Lâchons prise...

David

[anon]

Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.

le continent américain n'a pas été créé par ceux qui l'ont découvert...

Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.

ce n'est pas sa connaissance de Newton qui a permis à Einstein de découvrir la relativité. Si ce n'est peut-être qu'il savait que Newton était un mystique ?

Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.

restons poli, merci !

Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu ? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.

ça devient à la limite de l'insulte.

Bon, sérieusement, si tu ne comprends pas de quoi je veux parler, c'est pas grave. On ne va pas se fâcher pour ça !

Ma formule était peut-être maladroite, comme a dit Vic ? si tu remplaces connu/inconnu par conscient/inconscient, est-ce que ça va mieux ?

Réfléchis bien quand même à l'exemple de la gravitation et de la relativité. Tout le monde sait que la gravitation n'est qu'un cas particulier de la relativité, un cas valable tant qu'on reste à des échelles grossières, mais qui ne fonctionne plus quand on arrive à l'infiniment petit...
Ce n'est donc pas à partir des règles grossières de la gravitation qu'il est possible d'expliquer les règles subtiles de la relativité !
Dans des découvertes de cet ordre, de celles qui révolutionnent notre connaissance du monde, il y a toujours un "déclic" qui se produit à un moment. C'était là, on le sentait, on le pressentait, on avait tous les éléments, mais pas encore la compréhension, et à un moment, sans qu'on sache trop pourquoi celui-là ou un autre, suite à un rêve souvent ou une bonne nuit de sommeil, voilà, c'est là, l'éclair qui illumine, le eureka, le 'génie' qui se manifeste.
C'est tout ce que je voulais dire. La connaissance qui ne s'engendre que de la connaissance, cela s'appelle de l'encyclopédisme, de la systématisation, du recensement, toutes choses utiles par ailleurs, qui se traduisent de fait par des volumes pharaoniques, mais qui ne peuvent en aucun cas renouveler radicalement notre compréhension du monde.
Ceci est valable dans le domaine des sciences, mais aussi dans celui de la spiritualité, mieux, de la mystique, qui est le sujet ici abordé.

[Inti]

Ma formule était peut-être maladroite, comme a dit Vic ? si tu remplaces connu/inconnu par conscient/inconscient, est-ce que ça va mieux ?

Ceci est valable dans le domaine des sciences, mais aussi dans celui de la spiritualité, mieux, de la mystique, qui est le sujet ici abordé.

Bien au fond tu parles d'illumination et là on reste dans le sujet de ton fil. Eureka! Mais comme je l'ai déjà indiqué cela peut aussi aller jusqu'à la "révélation" et le "buisson ardent".

On peut qualifier les expériences de pensées d'Einstein d'illumination. Percevoir et comprendre l'impalpable comme une loi cosmique, une loi pas encore identifiée. Mais on ne peut dire que les illuminations d' Einstein ne s'appuyaient pas sur des notions de physique bien assimilées. Le génie d'Einstein s'appuyait sur un savoir, sur une intelligence émotionnelle édifiée par l'existence et l'expérience. Une mystique athée...si tu veux.

Toi tu dis que la connaissance descend du ciel. Moi je dis que la connaissance nous fait monter au ciel. l'axe du connu vers l'inconnu.

[anon]

Bien au fond tu parles d'illumination et là on reste dans le sujet de ton fil. Eureka! Mais comme je l'ai déjà indiqué cela peut aussi aller jusqu'à la "révélation" et le "buisson ardent".

non. Pour moi, c'est le contraire. Le buisson ardent raconte sous forme externalisée une illumination qui a certainement été vécue en réalité intérieurement. D'une manière générale, c'est ainsi que je comprends l'histoire de la "révélation", dans la Bible, comme dans les autres traditions.

On peut qualifier les expériences de pensées d'Einstein d'illumination. Percevoir et comprendre l'impalpable comme une loi cosmique, une loi pas encore identifiée. Mais on ne peut dire que les illuminations d' Einstein ne s'appuyaient pas sur des notions de physique bien assimilées. Le génie d'Einstein s'appuyait sur un savoir, sur une intelligence émotionnelle édifiée par l'existence et l'expérience. Une mystique athée...si tu veux.

oui, c'est précisément ce dont je veux parler, d'une mystique qu'on est parfaitement en droit de comprendre d'un point de vue strictement athée. Ce processus par lequel notre compréhension du monde franchit parfois des paliers qui la révolutionnent, peut, selon moi, aussi bien être interprété comme le ciel qui descend sur terre que comme la terre qui monte vers le ciel. Je dirais même que c'est une erreur que de vouloir affirmer l'une des interprétations à l'exclusion de l'autre. Je pense que la "vraie vérité" se tient précisément là, quand on est capable de tenir ensemble les deux visions, au-delà de ce qu'elles semblent irréductibles l'une à l'autre.

Toi tu dis que la connaissance descend du ciel. Moi je dis que la connaissance nous fait monter au ciel.

moi je dis donc : les deux !

La tradition druidique dont j'ai hérité s'appelle "vérité du milieu du cercle". Mais "milieu" ne signifie pas "centre". Il ne s'agit pas du milieu de la circonférence, mais plutôt du milieu qui s'étend entre ces deux extrêmes que sont le centre et la circonférence. Le centre et la circonférence sont réellement des extrêmes non exactement définissables : difficile de trouver un centre exact, on peut toujours affiner avec de plus en plus de précision. Le centre est donc une "réalité" fictive. De même pour la circonférence qui est censée délimiter le cercle : en réalité, un point se trouve toujours soit en-dehors du cercle, soit en-dedans.
Appliqué au sujet dont nous débattons, la vérité du milieu du cercle dit donc que la conception croyante, comme la conception incroyante, sont deux extrêmes, mais que la vérité se situe entre les deux, dans leur union féconde...

[Inti]

moi je dis donc : les deux !

Permets-moi de parler direct sans prendre de détour. C'est parce que tu es sous l'impression platonicienne qu'il existe un monde des idées hors nature réservé à quelques initiés ou illuminés. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). En dehors c'est le connaissable.

En fait il y a deux sphères des idées, le cerveau et la culture, la spère culturelle. Elles sont toujours en interaction, l'homme fait sa culture et la culture fait l'homme. La science a eu un effet sur Einstein et Einstein a fait la science. Les deux...c'est l'homme et sa culture, philosophique et scientifique.

Possible que le monde des idées de Platon existant en dehors de l'homme n'était rien d'autre que le concept de culture, avec sa part de croyances et de connaissances. Possible que ce soit le psychosomatique de Platon qui parlait au travers sa métaphysique.

Appliqué au sujet dont nous débattons, la vérité du milieu du cercle dit donc que la conception croyante, comme la conception incroyante, sont deux extrêmes, mais que la vérité se situe entre les deux, dans leur union féconde...

C'est l'homme qui fait sa culture et la fait évoluer. C'est donc à lui de conjuguer traditions et progressisme.