Inti a écrit :Oui mais là tu nous ramène aux origines surnaturelles de l'homme.
mais non, l'homme est un produit de l'évolution, comme tout ce que nous pouvons observer dans ce monde.
Inti a écrit :Tu fais du spécisme et cela semble t'échapper.
je ne sais pas ce qu'est "faire du spécisme". Ça m'a l'air d'être une insulte, alors je ne crois pas que je fais du spécisme...
Inti a écrit :Bien sûr que la conscience de soi et du cosmos est plus développée chez l'homme mais que sais-tu de la sensation d'être d'un chien, d'un gorille ou d'un poisson ?
je n'en sais pas plus que toi. Je ne te demandais pas si tu avais une certitude sur le sujet, seulement ce que tu en pensais. Moi je pense qu'il y a quelque chose de radicalement différent chez l'homme que chez les animaux, même ceux qui sont le plus proche de lui. Quelque chose de radicalement différent qui explique qu'il ait pu devenir la terreur de ce monde, capable de le faire disparaître d'ici peu de temps, au train où vont les choses. (bien sûr ce sera limité à notre planète, le reste de l'univers ne devrait pas en être trop affecté.)
Inti a écrit :La conscience s'appuie sur une sensation, alors les animaux s'appuient sur leur sensation pour être. Tiens possible que que l'expérience mystique n'est qu'un flot sensationnel ?
oui, tu nous l'avais déjà sortie...
Inti a écrit :Maintenant si tu veux parler d'âme, d'esprit sans relation avec le cerveau pensif
'pensant', ce serait quand même mieux que pensif... mais non, je ne veux pas parler d'âme/esprit "sans relation" avec le cerveau : quel serait l'intérêt ? Si cela qui peut-être dépasse le monde ordinaire n'a aucune relation avec lui, on s'en fout complètement, non ?
Inti a écrit :on devra le faire sous un angle scientifique et philosophique nécessairement pas théologique. Mais je pense que c'est le théologique qui te motive.
mais non, il n'y a pas que le théologique qui me motive, sinon je ne serais pas là à essayer de parler de mystique athée...
Bien, par où commencer maintenant ?
Essayons ceci :
à partir d'une matière inorganique, minérale, sont apparus "un jour" sur notre planète des êtres vivants.
Le domaine de la vie manifeste des propriétés, des règles, différentes et nouvelles par rapport au domaine des minéraux.
Je sais bien que ces propriétés étaient contenues dans l'inorganique, mais il y a eu un changement d'échelle qui a permis leur manifestation sous cette forme nouvelle, et apparition d'un domaine nouveau, ce qu'on appelle la biosphère.
J'espère que tu reconnais qu'il y a "un monde" entre les règles qui régissent le vivant, par rapport à celles qui régissent le non-vivant.
Il n'y a pas séparation, tout est lié, et on peut trouver certaines formes d'organisation du non-vivant qui soient très proche du vivant, des prémices de la vie dans la non-vie, il y a des échelons, il n'y a pas de rupture, il n'en reste pas moins que nous avons deux domaines qui, globalement, manifestent des propriétés différentes.
On peut franchir ensuite une étape de plus. On peut constater qu'à partir du vivant, sont apparus "un jour" des êtres conscients.
Là non plus il n'y a pas de rupture, entre le domaine du vivant et celui du conscient. Mais il y a aussi "un monde" entre le domaine de la vie et celui de la conscience. Globalement, les règles dans le domaine de la vie consistent essentiellement à croître et faire perdurer une forme, y compris par descendance de nouveaux individus. Comprendre la finalité n'est pas une préoccupation.
Chez nous, les êtres humains, j'espère que tu ne me contrediras pas que la recherche du sens est devenue primordiale... Nous avons besoin de comprendre, et le monde, et nous.
Cette nouvelle caractéristique n'est pas coupée de ce qui a précédé dans l'évolution, mais on peut considérer qu'avec l'être humain se manifeste un troisième domaine.
De même que la vie se justifie par elle-même, qu'elle 'brûle' l'inorganique sur lequel elle est édifiée pour se perpétuer en tant que vie, de même notre conscience, notre besoin de sens, 'brûle' réellement la vie sur laquelle elle est édifiée.
C'est littéral : nous sommes la seule espèce capable de se suicider si notre vie ne nous permet plus d'y trouver un sens.
Mais je ne voulais pas m'en arrêter là.
De même que la vie manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple matière inorganique, de même que la pensée manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple vie, pourquoi tout ceci devrait-il s'arrêter là et être incapable de produire quelque chose d'autre encore qui dépasserait la pensée de manière aussi radicale que la pensée dépasse la vie ?
Ou encore :
dans le champ de ce que nous pouvons regrouper sous le terme générique de notre conscience, nous pouvons discerner au moins
- des sensations
- des sentiments
- des pensées
Les sensations génèrent des sentiments (cette sensation-ci est agréable, pas celle-là) puis des pensées (comment puis-je faire pour éviter les secondes).
Il y a un monde entre les sensations et les sentiments, on change de domaine, et pareil avec les pensées.
Tout ceci est le fruit de l'évolution, dans cet ordre.
Encore une fois, il n'y a pas rupture, on peut même envisager qu'il y ait une forme très rudimentaire de pensée dans des cristaux, par exemple, pourquoi pas ? Mais il y a quand même progression, apparitions de formes d'être qui sont de plus en plus capables d'éprouver sensations, puis sentiments, puis pensées.
Pourquoi alors l'évolution s'arrêterait-elle là ?
Si le cristal a peut-être des formes très rudimentaires de pensée, il ne doit quand même pas en avoir une conscience bien nette !
Donc :
qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y aura jamais, dans le champ d'une conscience, des choses qui seront aussi éloignées des pensées que nos pensées actuellement le sont de nos sentiments et de nos sensations ?
Bien sûr, l'expérience mystique est cela : au-delà de la pensée.
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.
