Mystique athée

[vic]

Bonjour ,

Les religions monothéïstes telles que l'islam , le judaïsme ou le christianisme ne s'intéressent pas du tout à la relation corps- esprit .
En fait le corps est complètement sans intérêt dans la relation mystique de ces 3 religions et au mieux le corps doit être rejeté ou au minimum ignoré .
Le point commun à mon avis entre les courants mystiques athées comme le taoïsme et bouddhisme c'est ce rapport "corps -esprit -univers" qui devient le centre de la pratique et pas un dieu .
L'hindouisme sur ce plan est une religion monothéiste qui fait exception et pour qui l'équation corps - esprit-univers est majeure et constitue la véritable relation à dieu , dieu n'étant pas une sorte de force extérieure aux choses .
Bref, les courants mystiques athées arrivent à établir le fait que prier dieu est une forme de paresse puisque même pour l'hindouisme c'est dans la relation corps esprit et le travail sur cette harmonie que se situe le vrai sens mystique pour établir une véritable harmonie avec le cosmos et non prier un être personnifié extérieur au cosmos , au corps et à la matière .
On trouve malheureusement beaucoup de gens dépressifs dans les pays où les religions de l'islam, chrétienne , et judaïstes sont reines tout simplement parce que les gens qui pratiquent ces religions ne savent aucunement comment établir une relation avec l'esprit et le corps et leurs émotions , ils ne savent pas comment entrer en relation avec leurs émotions parce que leur religion ignore totalement cela et parce que cela concerne la relation corps esprit et que l'esprit se coupe du corps dans ces religions .
Voilà pourquoi prier dieu est souvent conçu par un bouddhiste ou un taoïste comme un phénomène qui conduit à l' ignorance puisqu'on se coupe du corps et de l'univers dans la relation à un dieu qu'on envisage comme extérieur au monde .
Hors pour le bouddhisme et le taoïsme la solution se trouve dans notre rapport au monde et n'envisage pas de fuir ce monde mais d'entrer en harmonie avec lui dans la pleine conscience .
Le yoga, la méditation sont donc les moyens mystiques pour parvenir à libérer les forces bloquées en l'individu pour atteindre cette harmonie et la santé , l'équilibre des énergies alimentaires , méditatives et corporelles sont une compréhension holistique .Et ces mystiques ont développé au cours du temps une connaissance permettant de libérer ces blocages amenant l'homme dans une plus grande harmonie avec l'univers à travers des techniques comme le qi gong pour les taoïstes , la méditation pour les bouddhistes .

[anon]

bonjour Navam

Je suis avec intérêt vos échanges mais juste une chose qui m'a fait tilter c'est ceci :
"C'est littéral : nous sommes la seule espèce capable de se suicider si notre vie ne nous permet plus d'y trouver un sens."
J'ai eu écho de plusieurs histoires où l'animal se laissait mourir, pas vous ? Un chien qui suite à la mort de son maître ne mangeait plus, non pas parce que son maître n'était plus là pour lui donner à manger hein, mais une véritable perte d’appétit, de joie de vivre ... Des perruches, des chats ...

Tu as raison, ces exemples nous montrent que pour ces animaux-là, aussi, le "sens" de leur vie avait pris de l'importance, au-delà de la vie en elle-même. Tu noteras cependant qu'il s'agit d'animaux qui ont été en partie "humanisés" par leur proximité avec nous...

On peut ensuite quand même faire attention à ce qu'il y a une différence entre se laisser mourir et se donner la mort. Dans le second cas, il y a volonté d'anticiper, de précipiter. Je ne suis pas sûr que, sur ce point, on puisse en trouver des exemples chez les animaux.

Mais je ne vais pas m'accrocher mordicus à ce que j'ai dit ! Mon objectif était surtout de faire comprendre en quoi le "sens" manifeste ce qu'on peut considérer comme un troisième domaine, après l'inorganique et la vie. Comme la vie s'édifie à la fois sur et en se différenciant de l'inorganique, de même le "sens" s'édifie à la fois sur et en se différenciant de la vie. De même qu'on parle d'une biosphère, on pourrait parler d'une sphère du sens, du signifiant/signifié, de la pensée.
Cette dernière sphère n'est pas rien ! comme on peut le voir à la tête qu'a notre planète...

Ce serait peut-être le moment de se lancer dans des considérations sur pourquoi nous en sommes là, une planète poubelle proche de mourir, comme signe d'une crise de passage de la sphère de la pensée à la sphère suivante ? mais ceci nous emmènerait sans doute trop loin pour l'instant, et puis je n'ai pas vraiment non plus d'idées claires sur la question.

qu'as-tu saisi de nouveau qui pourrait nous faire avancer dans notre conscience collective ? Jusqu'ici tu n'as partagé que du sens commun et discuté du mystère de la mystique athée. Quelle différence avec la mystique religieuse ?

Très bonne question ! Oui, j'ai surtout défini ce qu'on peut appeler "mystique", et montré que ça peut avoir un sens pour un athée.
Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !

[indian]

Bonjour ,

Les religions monothéïstes telles que l'islam , le judaïsme ou le christianisme ne s'intéressent pas du tout à la relation corps- esprit .
En fait le corps est complètement sans intérêt dans la relation mystique de ces 3 religions et au mieux le corps doit être rejeté ou au minimum ignoré .

Mais peut être vous tromperez-vous aussi mon cher ami...

Mais c'est vrai que les enseignements ces religions ne mettent pas la relation corps-esprit au cœur de ces messages, en haut de la liste avec du fluo... ce n'était pas le but ''premier'' de ces ''cursus'', ''curriculums''

Alors que tout ce qui a été révélé en Orient par Bouddha et cie en ce sens... ... Toute une lacons d'humilité

Mais corps et esprit sont tout de même tout à fait traités dans ces autres religions...
La vie après la mort, la notion d'âme, de conscience, l'influence du spirituelle sur les comportement...la méditation/Priere , l'intériorisation, le détachement du matériel ou cette relation avec le corps, l'Univers...l'inutile, le futile...

Ce que tu propose de l'Hindouisme et totalement en relation avec la foi chrétienne, quand on élimine l'idolâtrie et la mise ne boite d'un Dieu assis sur un nuage tel dans dessins... quand on retourne à la base des Évangiles... ou même au Coran...
Faut savoir vouloir lire entre les lignes...

Tu as raison pour les gens dépressifs... mais pas une question de religion...mais de croyance... de relation avec soi-même et avec son environnement... cette relation corps-esprit-univers ... non établie...

Et puis, suivant tout ces magnifiques enseignements... est venu l'autre...le ti-dernier... pour nous faire voir que tout ca dans le fond est humainement ''divin''...peut être

David

[Inti]

Comme la vie s'édifie à la fois sur et en se différenciant de l'inorganique, de même le "sens" s'édifie à la fois sur et en se différenciant de la vie. De même qu'on parle d'une biosphère, on pourrait parler d'une sphère du sens, du signifiant/signifié, de la pensée.
Cette dernière sphère n'est pas rien ! comme on peut le voir à la tête qu'a notre planète...

Ça ressemble beaucoup au concept de noosphère, sphère de la pensée humaine de Pierre Teilhard de Chardin trés proche
du monde des idées de Platon....Ce n'est pas pour rien que j'ai démystifié en te parlant de sphère culturelle. C'est bien l'homme et sa sphére culturelle qui perturbent atmosphère et biosphère. Tu as besoin d'un trip mystique pour en trouver les causes?

Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !

Déjà vu, déjà fait.

[anon]

Ça ressemble beaucoup au concept de noosphère, sphère de la pensée humaine de Pierre Teilhard de Chardin trés proche
du monde des idées de Platon....Ce n'est pas pour rien que j'ai démystifié en te parlant de sphère culturelle. C'est bien l'homme et sa sphére culturelle qui perturbent atmosphère et biosphère. Tu as besoin d'un trip mystique pour en trouver les causes ?

c'est volontairement que je n'ai pas parlé de la noosphère de Teilhard, et ne trouve pas non plus pertinent de rappeler le monde des idées de Platon. Je dis simplement que le fait que l'univers ait produit, à partir de la matière "brute" et successivement, la vie puis la pensée, permet de supposer qu'il puisse encore produire autre chose qui soit aussi différent de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière "brute".

Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !

Déjà vu, déjà fait.

je ne sais pas si ça veut dire que ça a répondu à tes questions ou pas ?

J'ajouterais simplement, pour toi ou pour d'autres, que, vouloir savoir à quoi peut servir cet au-delà de la pensée, est une question qui n'a pas vraiment de sens. Le sens est justement du domaine de la pensée : c'est la pensée qui cherche un sens à toute chose. Pour ce domaine possible et probable (et pour moi et pour d'autres : certain) de l'au-delà de la pensée, se demander quel "sens" il peut apporter n'a donc pas vraiment de "sens".
Je trouve curieux que ce soit précisément toi, qui te dit athée, et qui devrait donc considérer qu'il n'existe pas de finalité préétablie à l'univers, qui pose cette question !

La première réponse est donc : il faut d'abord expérimenter cet au-delà de la pensée, et après seulement éventuellement on peut s'interroger sur ses rapports avec la pensée et le sens, si on en éprouve le besoin.
Mais j'ai envie d'ajouter une seconde réponse : le nom YHWH que Moïse est censé avoir reçu en révélation au buisson ardent, nous est expliqué d'une manière qui peut être comprise comme sigifiant "je suis ce que je serai". Je crois que cette histoire du buisson ardent, c'est la découverte par Moïse de cet au-delà de la pensée, qu'il a identifié à un Dieu. Mais quand il lui demande quel est son nom — c'est-à-dire qui il est, à quoi il sert, qu'est-ce qu'il veut, qu'est-ce qu'il attend de nous — la seule réponse qu'il obtient est en fait une non-réponse : on ne peut pas le définir, on ne peut pas dire où ça nous mène, de vivre avec ce Dieu. Il s'agit seulement de le vivre, et cela nous mènera où ça nous mènera : il est qui il sera.

[Inti]

c'est volontairement que je n'ai pas parlé de la noosphère de Teilhard, et ne trouve pas non plus pertinent de rappeler le monde des idées de Platon.

Si j'ai trouvé pertinent de te souligner la ressemblance entre ton propos et la noosphère, j'ai aussi penser pertinent de faire un rapprochement avec Platon comme suite logique et mystique.

Je trouve curieux que ce soit précisément toi, qui te dit athée, et qui devrait donc considérer qu'il n'existe pas de finalité préétablie à l'univers, qui pose cette question !

Je ne suis ni théiste ni athéiste. Je suis sans médaille.

La première réponse est donc : il faut d'abord expérimenter cet au-delà de la pensée, et après seulement éventuellement on peut s'interroger sur ses rapports avec la pensée et le sens, si on en éprouve le besoin.

Je rajoute "au-delà des idées reçues". Je sais bien que ton au-delà de la pensée se veut exempte d'idées. Une compréhension dont l'origine ne saurait être physique mais métaphysique comme le buisson ardent. Peut-être que tu sous-estimes le pouvoir de la biologie mon cher, la logique du vivant qui t'anime.

Mais j'ai envie d'ajouter une seconde réponse : le nom YHWH que Moïse est censé avoir reçu en révélation au buisson ardent, nous est expliqué d'une manière qui peut être comprise comme sigifiant "je suis ce que je serai". Je crois que cette histoire du buisson ardent, c'est la découverte par Moïse de cet au-delà de la pensée, qu'il a identifié à un Dieu...on ne peut pas le définir, on ne peut pas dire où ça nous mène, de vivre avec ce Dieu. Il s'agit seulement de le vivre, et cela nous mènera où ça nous mènera : il est qui il sera.

Là ta mystique est de moins en moins athée et de plus en plus monothéiste. C'est une chose que d'exposer une pensée et une autre de s'y identifier à ce point là.

[anon]

Là ta mystique est de moins en moins athée et de plus en plus monothéiste. C'est une chose que d'exposer une pensée et une autre de s'y identifier à ce point là.

je ne vois pas pourquoi tu dis que je m'identifie... Tu te projettes !
Chercher à comprendre ce qu'il a pu y avoir d'authentique dans les différentes traditions spirituelles, c'est s'identifier à elles ???
D'autant que si tu savais lire, ce que j'ai dit ici sur le buisson ardent, permet précisément de le lire de manière athée...

[Inti]

je ne vois pas pourquoi tu dis que je m'identifie... Tu te projettes !
Chercher à comprendre ce qu'il a pu y avoir d'authentique dans les différentes traditions spirituelles, c'est s'identifier à elles ???
D'autant que si tu savais lire, ce que j'ai dit ici sur le buisson ardent, permet précisément de le lire de manière athée...

Je te lis et je prends en considération tes références sur lesquelles tu appuies ton analyse de la pensée mystique. Mais de sa révélation (Moïse) est sorti le monothéisme ou s'est vu confirmé. Une religion devenue universelle. Tu cherches le chemin de la révélation, de l'illumination sans y mettre de dieu. D'accord. Mais la connaissance est un processus intérieur. Elle n'est extérieure que de par la culture. Possible que tu "subisses" les effets de ta propre culture religieuse.

[anon]

Tu cherches le chemin de la révélation, de l'illumination sans y mettre de dieu. D'accord. Mais la connaissance est un processus intérieur. Elle n'est extérieure que de par la culture. Possible que tu "subisses" les effets de ta propre culture religieuse.

je ne sais pas de quoi tu veux parler. Je ne cherche pas le chemin de la révélation, de l'illumination !

[Inti]

Alors tu cherches à le comprendre? Par curiosité?

[anon]

Alors tu cherches à le comprendre? Par curiosité?

mais non, je ne le cherche pas tout simplement parce que je l'ai déjà trouvé !
la question n'est pas là, pour moi...

[Inti]

Peut être que tu l'as trouvé mais que tu ne l'as pas bien compris puisque tu situes tout ça de "l'au-delà"?

[anon]

Peut être que tu l'as trouvé mais que tu ne l'as pas bien compris puisque tu situes tout ça de "l'au-delà"?

ce que j'ai trouvé, c'est ce que j'ai trouvé, et décrit.
Maintenant, si tu veux parler d'autre chose, pourquoi ne lancerais-tu pas un autre sujet ?

[Inti]

Pourquoi lancer un doublon pour parler de mystique et démystification? Ce que tu as trouvé t'appartient. Mais ta description d'une mystique athée n'est pas très différente de ce qui est véhiculé dans la mystique religieuse ou christique. Truc supérieur, noosphère... Comme s'il y avait un esprit pour penser et un autre pour "comprendre sans penser", ton au-delà de la pensée.

J'ai échangé et soumis ta démarche à mon propre examen. Possible que d'autres se sont reconnus dans ta description du mysticisme.

Mais si j'ouvre un nouveau sujet ce sera possiblement; métaphysique et psychosomatique.

[vic]

INti a dit à anon: Mais ta description d'une mystique athée n'est pas très différente de ce qui est véhiculé dans la mystique religieuse ou christique. Truc supérieur, noosphère... Comme s'il y avait un esprit pour penser et un autre pour "comprendre sans penser", ton au-delà de la pensée.

Méditer c'est simplement laisser être les pensées , on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là .
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement .
Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement , c'est même le contraire .
Maintenant classifier les choses en tant qu'au delà de la pensée , je trouve ça un peu douteux effectivement , disons que les mots sont trop limités pour classer l'expérience à mon avis , mieux vaut s'en tenir à la vivre qu'a en parler .
Anon essai simplement de répondre à tes questions parce que tu n'es pas très intéressé apparemment pour expérimenter mais surtout à en faire un discours psychologique .
Donc du coup elle a tendance à tomber dans ce à quoi tu l'entraines c'est à dire à en faire un commentaire psychologique au lieu de vivre la méditation tout simplement .