Le Coran moderne est-il complet ?

[eric121]

Ce que je comprend c est que marmhonie et toi vous développez des fausses idées inexactes sur l Islam que seuls des démons sont capables de faire.

Crée un nouveau sujet, car nous sommes HS et montre-moi ces fausses idées inexactes sur l Islam et qu'on en discute tranquillement. Jusqu'à présent tu n'as rien prouvé et j'ai toujours répondu à tes fausses démonstrations

[eric121]

"eric121"]
Crée un nouveau sujet, car nous sommes HS et montre-moi ces fausses idées inexactes sur l Islam et qu'on en discute tranquillement. Jusqu'à présent tu n'as rien prouvé et j'ai toujours répondu à tes fausses démonstrations



Le fait de contredire tous les musulmans en commençant presque toujours ta phrase avec un NON ou bien C EST FAUX, démontre que tu as besoin d aide et peut être tu peut les trouver auprès de quelques sorciers guérisseurs africain dont tu as déjà l origine.

Apres avoir dit c'est faux, j'apporte toujours les arguments nécessaires.
Je prends note de l'opinion que tu as des africains

[Ren']

RETOUR AU SUJET, MERCI.

[Marmhonie]

Le Coran moderne est celui de son état pour sa canonisation, bien tardivement après la mort de Mahomet son prophète, 3 siècles plus tard...

"17Le premier est un discours sur les « Écritures » précédentes, qui renvoie aux « Écritures révélées » des juifs et des chrétiens en leur donnant des définitions particulières. Ainsi, les Écritures des juifs sont quasiment ramenées à la seule tawrât (mis pour « Torah ») et celles des chrétiens au seul injîl (mis pour « Évangile »). Et toutes deux sont « descendues » de la part de Dieu « sur » un « prophète », respectivement Moïse et Jésus. Quantitativement, c’est le discours sur la Torah qui est le plus présent, au point même d’être aussi important que le discours sur le Coran."
Source

Cependant nous savons scientifiquement que l'Injil n'est pas tombé sur Jésus-Christ et que l'Injil n'a jamais été un livre comme la Torah.
Idem, la Torah n'est pas un livre tombé sur un seul prophète, Moise...

Que penser donc de cette chaine d'autorité de la canonisation du Coran arabe moderne ? Comment s'est-il auto-proclamé "complet" ?
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Canoniser le Coran moderne, c'était considérer que les Saintes Ecritures étaient obsolètes, parce que le judaisme et le christianisme furent choqués par cette révision de leurs propres Saintes Ecritures...
Et n'est-ce pas normal ?

"les opposants étant précisément des détenteurs d’Écritures car sinon pourquoi se plaindraient-ils que le Coran n’est pas une Écriture véridique ? L’accusation de taḥrîf porte à la fois sur les Écritures détenues par les juifs et les chrétiens, et sur l’attitude de ces détenteurs d’Écriture envers leurs Écritures. La seule Écriture réellement disponible aux auditeurs ou lecteurs du Coran est alors le Coran lui-même, celles aux mains des communautés environnantes étant discréditées. Ceci, tandis que, subtilement, l’image de ces Écritures en tant que déterminant le concept de kitâb, elle, est très positive. Cette argumentation coranique est, à notre sens, à l’origine du paradoxe suivant : selon le dogme islamique classique les croyants professent leur foi en toutes les Écritures tandis qu’ils refusent l’autorité effective de celles-ci telles qu’elles se présentent (Boisliveau, 2010 : deuxième partie)."
Source de canonisation du Coran moderne

Oui : n'est-ce pas normal que le judaisme et le christianisme furent sous le choc, non de féliciter au contraire cette nouvelle religion, mais d'y lire que leurs Ecritures Sacrées auraient été falsifiées ?

Car si demain une nouvelle religion naissait, canonisait ses Ecritures, en accusant le Coran moderne de l'Islam d'être falsifié par... les musulmans eux-mêmes, ils seraient eux aussi blessés, évidemment !
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Canonisation du Coran moderne des siècles plus tard



"Le Coran est né dans un milieu, dans un espace culturel, en un temps donné, comme n’importe quelle autre production culturelle ou littéraire. Rien ne vient de rien, hormis la création ex nihilo par Dieu. Or cela qui est généralement accepté pour la Bible, qu’il s’agisse des Écritures vétéro-testamentaires ou néo-testamentaires, fait encore problème pour certains, dès lors qu’il est question du Coran. Cette constatation a de quoi surprendre dans la mesure où la tradition musulmane interprétante, historique, pseudo-historique, voire légendaire, qui pourtant confesse l’origine purement divine du « lectionnaire arabe » qui a nom Coran, laisse affleurer en beaucoup de ses récits ou traditions, souvent contradictoires – contradictions qui font que les chercheurs ne seront jamais au chômage –, les éléments d’une histoire du « Coran en amont » et du « Coran avant le Coran »."
Source

[Marmhonie]

De la relation du Coran avec son environnement linguistique et culturel, par son analyse lexico-graphique.

"On a observé de longue date que le Coran a fait de nombreux emprunts aux grandes langues du Proche-Orient de l’Antiquité tardive, l’hébreu et le judéo-araméen, le syriaque, le guèze (l’éthiopien ancien), le persan, le grec et le latin, sans oublier le saba’ique de l’Arabie méridionale. L’ouvrage de référence a été publié par Arthur Jeffery en 1938 (The Foreign Vocabulary of the Qur’an, Baroda).

L’épigraphie himyarite et aksûmite, domaines dans lesquels des découvertes majeures ont été faites au cours du dernier demi-siècle, modifie radicalement la chronologie de certains emprunts : on a découvert que des termes aussi importants que salât (« prière ») et zakât (« aumône légale ») sont déjà utilisés dans l’épigraphie himyarite plus de 200 ans avant l’islam. Les cheminements de certains emprunts commencent à se préciser."
Source

Ce grand classique en PDF est d'une lecture indispensable pour bien commencer à suivre les immenses progrès effectués depuis.
Arthur Jeffery : "The Foreign Vocabulary of the Qur’an"



L'ndispensable aide-mémoire des principaux articles & corpus pour la préservation des corans anciens :
Index

Quand le كِتَابُ المَصَاحِف , Kitab al Masahif est entr'ouvert de nouveau aux lumières des recherches actuelles, il ne décolle plus vers ce Ciel intemporel mais ce sont des pages seulement qui se délient pour laisser apparaitre un constat lexical amnésié :
كِتَابُ المَصَاحِف

Sa critique remise à jour en 2015 expose quelques malaises introductifs des chercheurs en cours, dont celles fort discrètes de votre humble serviteur pour une Bibliothèque privée :
Quelques questions bien gênantes

On reprend alors nos vieux ouvrages d'un siècle pour s'apercevoir que nos aînés avaient bien mis le doigt sur un problème fondamental, l'importance acquise des missions chrétiennes ayant parfaitement intégrées les dialectes des grandes cités et une prédication du Dieu unique parfaitement bien connue. Les corans sont des "Rappels" et les dissensions entre mouvances hébraïsantes et hérésies chrétiennes d'autant étaient courantes. De là, un apport de mots nouveaux en arabe phonétique qu'on retrouvera dans le Coran moderne affaibli de trop de censures pour en dissimuler les apports classiques.

Je me réfère notamment à Fischer pour son "Glossar to Brunnow's Arabische Chrestomathie" paru à Berlin en 1928. En faisant une nouvelle analyse lexico-graphique de ces mots nouveaux portés comme un "miracle" dans le Coran moderne, à leurs sources des plus anciens corans allemands pris en clichés, et en comparant ces termes religieux dans leur littérature autochtone contemporaine de Mahomet, une toute autre compréhension se révèle simplement de ces termes, expressions, initiales prétendues mystèrieuses du corpus corani restant.

Les emprunts au persan, et pour les rites et pour la syntaxe, font perdre à l'arabe coranique sa place privilégiée.
Source

On rencontrera Catherine Pennacchio avec grand plaisir sur ce thème :
Contact
Ouvrage intégral d'études de l'école de Jérusalem en PDF

[Soultan]

Salam, par le terme descente le coran parle de livres descendus sur le coeurs d'envoyés, ils ont été purs et leurs coeur a pu recevoir des choses celestes, tout simplement car eux aussi (ces humains) sont celestes

Un humain celeste est un humain qui par son esprit existe avant ce bas monde, et est venu dans ce bas monde dans la chair, c'est le cas des prophetes et des saints, le coran est descendu (de dimensions supérieures à nos dimensions de ce bas monde) et il est à rappeler que les prophetes sont aussi descendu dans ces corps et aussi des saints

En ce qui concerne moises, il a vu une lumière derrière le buisson (la gnose islamique dit c'est l'ange de Ali), le meme que jesus voyait et disait eli eli... bon pour moises les tables lui ont été transcrites, pour jesus c'est descendu sur son coeur, pareil pour Mohammed

Le messager Mohammed pbsl est aussi venu dans ce bas monde dans la chair, lui qui est un etre celeste
et a obéis aux lois de l'existance terrestre, il mangeait, buvait et marchait dans les marchés comme les envoyés avant lui et des gens se sont interrogé mais pourquoi dieu n'envoie pas un ange et la réponse a été que si il envoie il l'habille comme eux (aspet humain, chair humaine) mais c'est un ange ou plus encore par sa dimension celeste

Le prophete pbsl a donc reçu le coran en étape, lors d'evenements différents et pendant 23 ans il a reçu le LIVRE AUX 7 sceaux (Coran et 7 versets de l'ouverture) et c'est la plus grande oeuvre écrite
Mohammed a milité pour sa descente et le mahdi son arrière petit fils pour son interpretation juste
paix

[Marmhonie]

Certes, et le rapport avec le sujet ? Aucun.

Merci de faire ailleurs la démarche de votre prosélytisme. Ici, nous traitons du sujet des corans historiques sans entrer en dogmatique sunnite, ni aucune croyance religieuse.

[Marmhonie]

Jen Damascus fut le premier à identifier Isa dans un coran dont nous ignorons sa structure à son époque, avec Jésus. Il décortique ce coran original qu'il a lu, sinon entendu, et ses précisions montre qu'il n'avait plus grand chose en commun avec notre Coran moderne.

"Bien qu'il n'y eut pas encore, à l'époque de Mohammed, de traduction complète de la Bible en arabe, les récits de l'Ancien comme du Nouveau Testament circulaient, mais aussi des fables talmudiques et des légendes tirées d'écrits chrétiens apocryphes.
L'Islam prit ainsi naissance dans un bouillon culturel qui englobait polythéisme et hénothéisme, judaïsme et christianisme, mais aussi zoroastrisme, voire hindouisme. En utilisant la terminologie d'aujourd'hui, Jean Damascène aurait dû qualifier l'Islam de religiosité nouvelle."
Cette hérésie chrétienne de plus, la 101e pour Jean de Damas

Jean Damascène vécut immédiatement après le Mahomet, et au lieu de constater comme le prétend maintenant l'Islam un continuation avec le judaïsme altéré et l'Injil falsifiée de Jésus par ses disciples, Jean de Damas lit simplement ce qu'il a entre ses mains d'original : un lectionnaire chrétien hérétique, sans un Mahomet historique qui lui reste historiquement inconnu.
Chrétiens contre... d'autres chrétiens
juste après la mort dite en gloire de Mahomet, ni Jean Damascène qui cherche son identité, ni son entourage, ne connaissent ce prophète arabe. C'est vraiment inquiétant !

Nous n'avons plus ce coran juste à la mort de Mahomet, celui ou un de ces corans anciens qu'avait entre ses mains Jean de Damas, dit Jean Damascène, dit Saint Jean Damascus.

Par contre, nous avons son constat écrit et ses recherches historiques ! C'est bien le plus ancien témoignage historique d'un coran circulant puisque lui l'a lu et analysé.
Jean Damascus : "De Haeresibus"
Chapitre 100, premiers versets :
"1. Il y a également chez les Ismaélites une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist. Elle a pour origine Ismaël, qui est né d'Abraham et d'Agar, et c'est pour cette raison qu'ils s'appellent Agarènes et Ismaëlites. On les appelle également Saracènes du fait, parait-il, d’avoir été renvoyés sans rien par Sarah; car Agar a dit à l'ange: "  Sarah m’a renvoyée sans rien  "
Les Saracènes étaient idolâtres, et vénéraient l'étoile du matin ainsi qu'Aphrodite. Ce nom dans leur langue signifie Majestueux (Habar) c'est ainsi que jusqu’au temps d’Héraclius, ils étaient assurément idolâtres.

2. A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.
Puis déçu. il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron."

Quel était donc l'état de ce coran antique qu'avait entre les mains Jean Damascène ? Certainement pas le noble Coran moderne !
Des corans qui se justifient entre eux uniquement

Ce terme de "prophète arabe", Jean de Damas l'ignore.

Celui qui lui donne le premier ce qualificatif fut le patriarche nestorien Timothée (780-820 environ) qui reconnaît à Mahomet le titre de Prophète. Il était isolé dans cette conclusion de son temps. Pourquoi, puisque la Sira dit exactement le contraire ?

[Ren']

Jen Damascus fut le premier à identifier Isa dans un coran dont nous ignorons sa structure à son époque, avec Jésus. Il décortique ce coran original qu'il a lu, sinon entendu, et ses précisions montre qu'il n'avait plus grand chose en commun avec notre Coran moderne.

...A l'exception de la sourate de la chamelle, la description de Jean Damascène correspond au contraire particulièrement bien avec le Coran actuel... ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )

un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth

Bon, c'est de l'ordre du détail, mais le texte grec dit Μάμεδ

juste après la mort dite en gloire de Mahomet, ni Jean Damascène qui cherche son identité, ni son entourage, ne connaissent ce prophète arabe

Vous n'avez pas l'impression de sauter un peu rapidement aux conclusions ? Vous voyez une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?

[Marmhonie]

A l'exception de la sourate de la chamelle, la description de Jean Damascène correspond au contraire particulièrement bien avec le Coran actuel... ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )

Je comprends tout à fait ton engagement personnel, il n'en reste pas moins que ton avis n'est pas reconnu par les grands savants islamologues exégètes des plus anciens corans...
Personne à ce jour ne te cite en référence.
Ce n'est pas une critique, je ne me permettrais pas : c'est un constat.

Je présente les derniers travaux de recherche les plus remarquables, simplement.

Le sujet est bien : Le Coran moderne est-il complet ?

Or le coran que détenait Jean Damascène est pour lui le constat d'une "centième hérésie chrétienne"...

Alors, quand nous lisons aujourd'hui le noble Coran moderne, est-ce vraiment identique comme impression ? Certes non.

[Ren']

Je comprends tout à fait ton engagement personnel

Non, vous ne me comprenez pas - ce n'est pas nouveau.
Mais ça n'a guère d'importance, restons-en aux faits - qui restent valables indépendamment des questions de personnes.

Merci donc de répondre factuellement à mes remarques ci-dessus au lieu de détourner l'attention ailleurs...
Je reprends ici la question principale :
Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?

[Marmhonie]

Non, vous ne me comprenez pas - ce n'est pas nouveau.

Très bien, comme vous l'entendez.

Je reprends ici la question principale :
Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?

Merci de respecter le sujet en cours et d'en créer un autre selon votre question.

Je recentre donc sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?

Dans la perspective francophone de ce forum, quand donc arrivent le Coran moderne traduit en français, et sous quelle forme ?
Source historique

Le problème de ces commentaires sur ces premiers constats reçus, est que, eux aussi, sont incomplets. La trame initiale de l'impossible coran archaïque du premier Mahomet historique - fut-il juif ou chrétien ou fameusement "illettré" - se poursuit tout au long de sa diffusion dans les siècles et les traductions.

Qu'il y ait des évangiles canoniques, bien évidemment, puisqu'il y avait des collectes de paroles et des traditions quelque peu différentes. 4 évangiles sont canonisées parmi au moins une vingtaine.

Mais on ne peut comprendre la canonisation du Coran moderne que si, également, des corans de sources différentes, ne circulaient en même temps. Ici, la canonisationdogmatique du Coran moderne qui se construit, emprunte à divers corans anciens authentiques.

Et, de fait, pour un musulman sunnite, l'évangile devrait être aussi un seul Livre, l'Unique, l'Injil. Tout comme il n'y a qu'un seul Allah et un seul prophète, ce Mahomet. L'incompréhension réciproque est ainsi accentuée.

Constitution chronologique du Coran moderne

On doit se remettre en situation autour de la mort de Mahomet et, dans la bibliothèque des 936 corans de la ville de Sanaa, comprendre qu'on venait en lire plusieurs, au choix. Ce n'est plus permis, ils furent brûlés, et cette magnifique bibliothèque intelligemment cachée dans le plafond intégral de la future première mosquée.
La bibliothèque disponible des corans les plus anciens à Sanaa

On avait donc bien des évangiles, des corans, et la canonisation du Coran moderne et son dogme vont à l'encontre de l'histoire des corans initiaux.
http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... x_éléments_ : Palimpsestes contre canonisation, multiplicité de lectionnaires (koran) contre Livre Incréé céleste

[Pierre-Elie Suzanne]

Et que veut dire Muslim ? "Soumis" ou "Parfait" ? Aucun Livre saint au monde n'a cette affirmation "soyez soumis".

Le sujet " Le Coran moderne est-il complet ? " étant vaste.... On peut essayer de réfléchir à partir des élément objectifs que l'on possède.
Par exemple, le terme de soumis n'existe pas dans les écrits musulmans du VIIe siècle.
Il faudra que passe un siècle pour que l'on voit apparaître le terme de soumis dans la littérature musulmane.
Ceux que cela intéresse, je vous laisse regarder ce lien :
http://remmm.revues.org/7067
L'article est écrit par des universitaires. Ils ont étudié les textes datés du VIIe siècle, le siècle de Mahomet qui a donné sa prédication de 610 à 632. Pendant le siècle qui a suivi, des adeptes de sa nouvelle religion ont laissé des graffitis sur les rochers d'Arabie. Aucun de ces graffitis ne parlent ni du Coran, ni d'être soumis. De plus, aucune citations du Coran n'y est retranscrites. A les lire, on peut facilement imaginer que le Coran n'existait pas au VIIe siècle.
En fait, le Coran est un écrit très tardif, qui a mis plus de 150 ans a être élaboré et qui a été de multiples fois écrit et réécrit. En témoignent les écrits des historiens musulmans, qui racontent comment à chaque nouvelles versions, les califes ou gouverneurs envoyaient la nouvelle version dans les provinces de l'empire musulman et faisaient détruire les anciennes versions.
L'étude des manuscrits de Sanaa, a d'ailleurs démontré que le texte du Coran n'était pas fixé à la fin du VIIe siècle et qu'il était toujours en cours d'élaboration.

[Marmhonie]

Le sujet " Le Coran moderne est-il complet ? " étant vaste....

Pas sûr...
Le Coran moderne n'est pas celui aux origines des premiers corans, tout simplement.

Le coran si ancien de Gwallior en est une autre preuve irréfutable :
Un autre grand mystère ignoré par le Coran moderne

L'étude des manuscrits de Sanaa, a d'ailleurs démontré que le texte du Coran n'était pas fixé à la fin du VIIe siècle et qu'il était toujours en cours d'élaboration.

Ce constat est historique et imparable.
Aux origines du Lectionnaire de Ahomet, le Coran moderne n'existe pas encore.

On lira avec profit cet ouvrage ci-joint complet en PDF :
Le Coran est-il authentique ?

[Pierre-Elie Suzanne]

Le Coran moderne n'est pas celui aux origines des premiers corans, tout simplement.

Que le Coran soit un livre élaboré sur plus de 150 est une certitude historique.
Il est essentiel que ce fait soit connu et répandu.

C'est même vital pour l'avenir de l'humanité.
En effet, les musulmans sont prisonniers du concept de Coran incréé. Que le Coran soit incréé a été décidé en 848, par le calife régnant. Depuis lors, le coran s'est paré de sacralité. Rien de son contenu ne peut plus être contesté. Tout y serait parole parfaite de Dieu. Or toutes les abjections des islamistes sont prescrites par le Coran et seul son caractère incréé a interdit qu'elles ne soient critiquées comme non divines. Les musulmans doivent prendre conscience que le Coran est un livre élaboré par des hommes. Qu'ils croient toujours Mahomet prophète, est leur choix (ce n'est pas le mien, mais peu importe). Ce qui est certain c'est que la révélation prophétique qu'aurait reçue Mahomet, a été mise par écrit pendant plus de 150 ans. Cela expliquerait tant de versets indignes de Dieu (djihad armé prescrit par Allah (Sourate 4, 77), dhimma (S. 9, 29), infériorité des femmes (S. 2, 228), esclavage (S. 30, 28), les châtiments corporels (S. 24, 2), mutilations pour vol (S. 5, 38-39), obscurantisme scientifique (S. 5, 101-102), supériorité des musulmans (S. 3, 110))

Il va donc de l'avenir de l'humanité que les musulmans aient le courage de s'affronter à cette vérité historique : le Coran n'est pas incréé. Il est un oeuvre humaine écrite et réécrite pendant plus de 150 ans.
Cette conviction seule permettra aux musulmans de purger le Coran des versets indignes de Dieu.