Quels sont les arguments des athées ??

[vic]

j'aminterroge a dit :La neutralité ne compense rien cher ami, la neutralité ne réagit pas, elle est terne est sans éclat, elle est dépourvu de vie. Je n'y vois aucune intelligence non plus.

C'est tout le contraire , il n'existe rien de plus moteur que la neutralité , c'est un paradoxe , un peu comme la prise de courant , elle est autant positive que négative en polarité et en même proportion et elle donne du courant et rend aux choses une grande motricité .

La source de tout mouvement c'est la neutralité .
De le neutralité intérieure se dégage le choix juste naturellement .
La plupart du temps on pense que le choix juste provient de la volonté, c'est une erreur primaire .
La neutralité intérieure n'empêche pas le choix , j'en fais l'expérience chaque jour .
C'est d'ailleurs ce qui est très difficile à comprendre pour un non méditant .

Tiens un exemple dans l'hindouisme qui fait la même conclusion:

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas " (La Bhagavad Gita) .

Médites J'minterroge , ton savoir sur la méditation est encore très théorique et livresque .

Tiens toi qui aime bien la science , démonstration que le mouvement vient de la neutralité de force nulle :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

[universel]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene) de Sétif.
Les arguments des athées sont ceux ci :
Les athées sont des gens ou des adolescents qui sentent en eux même une supériorité imbécile gonflé par leurs guideur (satan ).
Une supériorité gonflante qui les empêche d avancer vers le sérieux, voilà tout.
Comment osent nous dialoguer ces imbéciles heureux qui croient au hasard et ils mangent ils dorment ils travaillent ils se marient ils jouent ils chient ils pissent ils vont a la mer pour baigner ils mangent toutes ces fruits, ils voient le jour et la nuit,,,,,,.
Ceux qui ne croient pas en dieu il leur faut et vite de sortir de cette univers car il appartient a dieu.
Il leur faut rester a la maison et d attendre le hasard pour les nourir.
Les athées doivent adorer le hasard, toutes ces harmonies en eux même et en tout.
Hé athée ! : si c est vraiment vous étés athée quittez l univers de dieu plus haut que l'au-delà car l univers matériel et l au-delà appartient a dieu tout puissant ,aller quittez l existance avant le couché du bing bang comme disaient les( cow bows)

[vic]

Universel a dit :Les athées sont des gens ou des adolescents qui sentent en eux même une supériorité imbécile gonflé par leurs guideur (satan ).

L'insulte n'est pas un argument , je ne vois pas en quoi ?

Universel a dit :Comment osent nous dialoguer ces imbéciles heureux qui croient au hasard et ils mangent ils dorment ils travaillent ils se marient ils jouent ils chient ils pissent ils vont a la mer pour baigner ils mangent toutes ces fruits, ils voient le jour et la nuit,,,,,,.

Qui t'oblige à venir dialoguer avec nous ?
Si c'est prier ton dieu qui te fait devenir comme ça , on dirait un psychopathe , ben oui dieu crée des gens agressifs et dégentés avec des kalachnikov et n'a pas rendu les croyants plus sages . En ce sens les athées n'ont pas à recevoir de leçons .
La meilleure leçon que tu pourrais nous donner c'est la sagesse que croire à pu t'amener et là on n'est pas convaincu du tout .
Merci de nous démontrer que prier dieu ne rend pas plus sage , on le savait déjà mais un rappel illustré est beaucoup mieux que milles démonstrations .
Combien ce genre de croyances a t'elle produit de déséquilibrés ?

[ChristianK]

3) L'agnosticisme considère la question Dieu comme étant hors de notre champs de connaissance.
Je prend les termes "agnosticisme" et "athéisme'" au pied de la lettre de leur définition, ce qui permet de bien distinguer la partie gnose (connaissance) et l'opinion. Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu. Agnostique et athée serait la définition générique de ma position. Mais je pourrai qualifier ma posture de gnostique athée, voire anti-théiste concernant Dieu dans les religions abrahamiques, vu le niveau de quasi-certitude que j'ai de l'inexistence de ce Dieu-là. Les dieux du type panthéistes ou déistes, spinoziste ou einsteinien restent pour moi au niveau philosophique ou métaphysique, et que je trouve en phase avec l'agnosticisme.

Pas d’objection dans le cadre d’une discussion privée puisque les mots sont conventionnels. Mais ailleurs je rejette le mot gnostique qui est confus et qu’on n’entend jamais en ce sens. Il désigne une hérésie religio-philosohico-ésotérique des premiers siècles du xtianisme.
Mais je ne suis pas sur que ca change grand-chose : celui qui pense que Dieu est une affirmation gratuite n’a pas de preuve d’inexistence, on peut le dire agnostique, et si ensuite on le dit athée ca peut vouloir dire 2 choses : il affirme une inexistence probable, sans fondement de cette affirmation et donc il croit (ce serait la croyance athée). Ou enc ore il affirme une inexistence certaine, mais gratuitement (il croit enc ore). Cet athéisme gratuit est athée, pas de doute. Mais il n’est pas fondé sur l’argument que l’afffirmation de Dieu est gratuite. Quand je parle d’athéisme et d’agnosticisme je parle uniquement de cet argument, qui est seulement agnostique.

4) Nous ne parlons pas de la même chose, je parle de l'argument (Einstein dit ...donc c'est vrai) fallacieux…
. Tu peux prouver que Einstein eut tort, car tu peux tester et confronter ses données. Contrairement à l'autorité Dieu qui ne peut l'être. Sur ce plan là, Feyerabend est à côté de la plaque

C’est vrai, tu parles du sophisme d’autorité, ce qui n’est pas l’argument d’autorité, qui est réel mais probabiliste. Einstein le dit, il est fiable, donc c’est probable, est valide.
L’autorité de Dieu ca vient après, il y a plusieurs espèces dans le genre des arguments d’autorité : historiques etc. L’important c’est que la religion se fonde sur ce type d’argument : une chose est vraie pcq dite par untel très spécial. Ca ne veut pas dire bien sur que tout argument de ce type soit valable, mais tout type d’argument est de toute facon sujet à erreur.
PS Feyerabend ne croit pas à la vérifiabilité et il pense que les tests sont toujours contournables.

Nul ne perçoit objectivement directement ou indirectement quoi que ce soit qui ressemble à un dieux. La foi reste subjective et n'est pas un concept partagé auquel tous le monde adhère.
Nul ne peut définir précisément ce que ce concept de dieux est censé signifier.

Ces affirmations ne concernent aucunement le Dieu des philosophes, de St Thomas et Descartes à Leibniz et Whitehead

L'idée de création implique une temporalité : avant, il y avait rien et après il y a.

Faux. Pratiquement aucun des philosophes sauf st Bonaventure ne fait appel au commencement pour prouver la création. C’est la création ab aeterno.

[jldb2]

L'insulte et le rebaissement ne sont pas des arguments. On en arrive a l'insulte lorsque l'on est a cours d'arguments.

[Skyler one]

On voit des insultes partout lorsqu'on se fait coincer dans une voie sans issue.

[jldb2]

Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

[J'm'interroge]

Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

Excellent texte!

C'est pour ces raisons aussi que je me déclare athée.

[John Difool]

L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible.

Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

[Veloth]

Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

Mais l'agnosticisme, ce n'est pas estimer qu'une « chose méconnaissable a une chance sur deux d'exister » ! En tout cas, ce n'est pas la définition qu'on trouve fréquemment, selon laquelle l'agnosticisme prétend que l'on ne peut appréhender l'existence de Dieu. C'est une position que je trouve assez logique, car Dieu, par définition, ne peut être appréhendé par l'homme : il est situé au-dessus, inaccessible à la raison pure. Ce n'est pas le cas du Père Noël, par exemple. Le Père Noël tel que nous le voyons aujourd'hui a été créé à des fins publicitaires par Coca-Cola. On sait que ce n'est pas lui qui distribue les cadeaux car on en fait l'expérience. Le Père Noël tel que nous l'imaginons n'existe pas, car personne ne répond aux critères requis : s'il existait, ce serait lui qui distribuerait les cadeaux. Or, les cadeaux ne sont pas distribués par le Père Noël mais par les parents. Donc, il n'existe pas.

Dans tous les cas, agnostiques et athées sont en fait souvent d'accord ; et, moi comme beaucoup d'autres, je pourrais être qualifié d'agnostique par l'un et d'athée par l'autre. Maintenant, je préfère le terme d'incroyant, qui me paraît n'exprimer qu'un état de fait.

[Navam]

Ce n'est pas le cas du Père Noël, par exemple. Le Père Noël tel que nous le voyons aujourd'hui a été créé à des fins publicitaires par Coca-Cola.

Bonjour Veloth,

Oui tu as raison ! Coca-Cola n'a pas inventé le Père Noël mais la présentation telle que nous le voyons de nos jours !
<<L'idée selon laquelle le Père Noël aurait été dessiné par la compagnie Coca-Cola en 1931 est une légende urbaine. Une étude de la représentation du père Noël dans les années précédentes montre en effet que l'aspect qu'on lui connait aujourd'hui était déjà répandu, y compris sa couleur rouge (même si c'est le tricolore de Saint Nicolas qui était représenté en très grande majorité), utilisée dès 1866. Avant Coca-Cola en 1931 qui a véritablement lancé le Père Noël habillé en rouge (fini le tricolore) grâce à l'illustrateur Haddon Sundblom (travaillant pour la D'Arcy Advertising Agency (en), cet illustrateur s'inspira du poème A Visit From St. Nicholas de 1822 et se prit lui-même pour modèle), de nombreuses firmes avaient déjà utilisé son image dans des publicités, comme le fabricant de stylos Waterman en 1907, le manufacturier de pneumatiques Michelin en 1919, le fabricant de savon Colgate en 1920 et même Coca-Cola déjà dans les années 1920 qui reprit pour sa publicité les illustrations de Thomas Nast. Néanmoins, il est vraisemblable que Coca-Cola ait largement contribué à fixer l'image actuelle.>> (Wikipédia)

Au plaisir !

[J'm'interroge]

L'agnosticisme est de deux sortes. Il y a le dogmatique par principe et le provisoire en pratique.

[indian]

Le Père Noel, St-Nic... toutes ces figures, personnage, mythes, légendes, images mentales, histoires... me semblent avoir toutes été créée par les idées et l'imagination des hommes de ce qu'il se sont représenté de Dieu...

Des manières d'imager leurs idéations... pour que cela fasse du sess.. pour expliquer notre nature et la nature de Dieu...

Ce ''Grand Donneur'' gratuitement parfois ... qui donne gratuitement sans attente

Et au mérite d'autre fois, au mérite d'un bon comportement...

Tel que Dieu comme Ce Père, Ce Patriarche, Ce Genereux... Ce Grand Juge Supreme de nos actes, Ce Bienfaiteur...

Pas pire pareil le Père Noel comme conception de Dieu... Bon c'est pas encore parfait parfait... surtout la couleur, le sexe pis l'habit...mais pour la barbe, très réussi je crois

[vic]

Pour moi dieu est né comme le père noël ce sont des faits de culture c'est tout .
Du reste le monothéisme est une affaire récente dans l'histoire humaine , l'homme est demeuré beaucoup plus longtemps avant le monothéisme animiste ou polythéïste . Ca n'est que sur le tard que certaines cultures ont adopté le monothéïsme . Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .

[indian]

Pour moi dieu est né comme le père noël ce sont des faits de culture c'est tout .
Du reste le monothéisme est une affaire récente dans l'histoire humaine , l'homme est demeuré beaucoup plus longtemps avant le monothéisme animiste ou polythéïste . Ca n'est que sur le tard que certaines cultures ont adopté le monothéïsme . Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .

Mais le Père Noel... plus personne n'y croit...
Ca dure pas... Comme le polythéisme, ou les animaux-divins... ou l'horoscope
Il ne fait pas de sens... sauf pour les cadeaux des enfants...parce que l'on leur fait croire encore que c'Est vrai...
Mais ils sont pas cons les kids... à un moment donner ils voient le déguisement eux aussi...

Mais Dieu... personne ne nous y fait croire...c'est nous qui y croyons..
Car le contraire... ce n'est pas la croyance... c'est du mimétisme, du brainwash... comme le père noël...

Mais comme Dieu lui n' a pas de déguisement... il est donc plus difficile de le voir
C'est à Sa Prise de Conscience... qu'il fait du sens..