Quels sont les arguments des athées ??

[jldb2]

Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

Et selon quels critères a t'on définis ces axiomes ?
Et en ce qui concerne ces mêmes axiomes, comme l'agnostique considère que le critère d'observabilité n'est pas plus valide qu'un autre, alors lequel va t'il prendre. et s'il choisi un critère, il n'est plus neutre et donc plus pragmatique.
On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.

D'autre part, même le fait de partir de l'idée que il y a pour dieux 50% de chance d'exister, c'est aussi un autre priori. cela pourrait être 10%, 0%, 20%, 100%....

Toutefois, l'agnostique peut toujours répondre que même les statistiques sur dieux sont méconnaissables.
Mais comment peut il alors contradictoirement affirmer que ce dieux a une chance d'exister si ces mêmes statistiques sont indéterminées et indeterminables et qu'il n'est même pas sur qu'e l'on ne soit pas dans la situation ou dieux ai 0% de chance d'exister (athéisme fort), 100% de chance (croyance forte), 50% (agnostisme), .... .
il ne peut même pas supposer qu'il y ai des statistiques en la matière. Donc, il ne peut même pas dire si il y a des chances qu'il y ai des chances que dieux existe. Or, en disant qu'il ne sait pas si dieux existe, il présuppose qu'il y a une chance qu'il existe. Le problème, c'est que même ça, il n'est pas censé le savoir.

La position de l'athée en la matière est plus pragmatique car elle stipule que le fait de n'avoir aucune raison de penser qu'il existe un dieux ; alors on a pas non plus de raison de penser qu'il existe des statistiques objectives permettant de dire que ce dieux ait une chance, même minime d'exister.

[grey]

l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

[jldb2]

Pas seulement, une forme de l'athéisme l'affirme. Mais il existe une autre conception de l'athéisme qui elle part du principe que l'existence de dieux ne faisant l'objet d'aucune preuve objective, il n'y a donc aucune raison objective d'y croire.

[John Difool]

Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

Et selon quels critères a t'on définis ces axiomes ?
Et en ce qui concerne ces mêmes axiomes, comme l'agnostique considère que le critère d'observabilité n'est pas plus valide qu'un autre, alors lequel va t'il prendre. et s'il choisi un critère, il n'est plus neutre et donc plus pragmatique.
On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.

D'autre part, même le fait de partir de l'idée que il y a pour dieux 50% de chance d'exister, c'est aussi un autre priori. cela pourrait être 10%, 0%, 20%, 100%....

Toutefois, l'agnostique peut toujours répondre que même les statistiques sur dieux sont méconnaissables.
Mais comment peut il alors contradictoirement affirmer que ce dieux a une chance d'exister si ces mêmes statistiques sont indéterminées et indeterminables et qu'il n'est même pas sur qu'e l'on ne soit pas dans la situation ou dieux ai 0% de chance d'exister (athéisme fort), 100% de chance (croyance forte), 50% (agnostisme), .... .
il ne peut même pas supposer qu'il y ai des statistiques en la matière. Donc, il ne peut même pas dire si il y a des chances qu'il y ai des chances que dieux existe. Or, en disant qu'il ne sait pas si dieux existe, il présuppose qu'il y a une chance qu'il existe. Le problème, c'est que même ça, il n'est pas censé le savoir.

La position de l'athée en la matière est plus pragmatique car elle stipule que le fait de n'avoir aucune raison de penser qu'il existe un dieux ; alors on a pas non plus de raison de penser qu'il existe des statistiques objectives permettant de dire que ce dieux ait une chance, même minime d'exister.

Je ne suis pas agnostique donc je ne peux pas te répondre plus que ça, je présentais un argument que j'ai déjà entendu.

Je suis tout à fait en accord avec l'athéisme que tu décris. Je rajouterais juste une notion de "jusqu'à preuve du contraire". En effet, la position de considérer qu'il n'y a aucune preuve objective de l'existence de dieux est grandement déterminée par la connaissance scientifique du monde que l'Homme a acquis. Et cette connaissance issue de la science n'est pas parfaite, ni absolue, elle décrit/prédit simplement les choses en considérant au mieux les faits. Personne ne peut affirmer que l'intégralité des faits a été découvert donc on ne peut pas stipuler que la connaissance que l'on a est définitive.

Je pense qu'il y a 5000 ans, 'Dieu' était une hypothèse vraisemblable pour expliquer comment il pleut.

[grey]

Pas seulement, une forme de l'athéisme l'affirme. Mais il existe une autre conception de l'athéisme qui elle part du principe que l'existence de dieux ne faisant l'objet d'aucune preuve objective, il n'y a donc aucune raison objective d'y croire.

oui mais en fait il y a plusieurs formes d'athéisme, je me considère athée au sens large parce que le mot veut dire "sans dieu", je suis sans dieu mais je ne peux pas être sûr que dieu n'existe pas, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.

[indian]

, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.

Bonjour Grey
Simple question, ni vois svp aucune tentative quelconque... juste pour savoir...pour être objectif quand à ce que tu propose vraiment...

Tu es donc convaincu, tu crois donc être sur qu'il n'y a pas de preuves objectives?
C'est le cas?

Amitié

David

[grey]

Bonjour indian,
oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.

[J'm'interroge]

...la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

[indian]

Bonjour indian,
oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.

Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.

Mon père le ''prophète des enseignement de mon Grand-Père'' de mon Grand-Père que je n'ai pas connu... dont je n'ai même pas de preuve qu'il ait parlé à mon père de son vivant... je le crois sur Parole...
Par les preuves tangible que ces paroles génèrent de véritable dans la vie.. Par la véritable réalisation de la prophétie que ces enseignements révélent...

En plus, le plus étonnant, mon Grand Père, bon il ne savait pas écrire, avait pris el temps de demandé à ma grand-Mère de mettre au propre ses idées, leçons...... Après ''traduction, interprétation'', ses mots n'étaient pas exactement les même, Grand-Maman a ajouté des dessins pour mieux faire comprendre......mais les notes de mon Grand-Père cachaient toute la vérité de ce qu'il voulait que nous transmettions à nos petites fils...


Amitié.
mes 2 cennes (@ Inti: 1.50$ au compteur )
David

[grey]

Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

vu que tu n'y crois pas, tu dis qu'il n'existe pas, non?

Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.

Mon père le ''prophète des enseignement de mon Grand-Père'' de mon Grand-Père que je n'ai pas connu... dont je n'ai même pas de preuve qu'il ait parlé à mon père de son vivant... je le crois sur Parole...
Par les preuves tangible que ces paroles génèrent de véritable dans la vie.. Par la véritable réalisation de la prophétie que ces enseignements révélent...

En plus, le plus étonnant, mon Grand Père, bon il ne savait pas écrire, avait pris el temps de demandé à ma grand-Mère de mettre au propre ses idées, leçons...... Après ''traduction, interprétation'', ses mots n'étaient pas exactement les même, Grand-Maman a ajouté des dessins pour mieux faire comprendre......mais les notes de mon Grand-Père cachaient toute la vérité de ce qu'il voulait que nous transmettions à nos petites fils...


Amitié.
mes 2 cennes (@ Inti: 1.50$ au compteur )
David

on ne peut pas comparer l'éducation de ses parents avec un prophète qui dit parler au nom de dieu et que toute l'humanité doit le suivre sinon il n'ira pas au paradis.

[indian]

on ne peut pas comparer l'éducation de ses parents avec un prophète qui dit parler au nom de dieu et que toute l'humanité doit le suivre sinon il n'ira pas au paradis.

c'est vrai?
pourquoi?
Il dit de le suivre comme un aveugle...ou de faire comme lui? D'être bien pour les autres?
Tu rappelle svp... je ne me souvins plus de la Bonne Nouvelle de Jesus?
C'est quo déjà les 10 choses déjà... commandements...?

Jésus à bien comparer Dieu à son Père non?
Pourquoi lui a le droit et pas moi

On a bien comparer le Père Noël à Dieu ce Grand Donateur... Ce ''Jésus Père Noel'' qui a donné sa Vie pour les autres ... le plus grand cadeau ...
Père Noel qui n'existe pas finalement

Alors que Mon Grand-Père... je suis la preuve de son existence...

Mon grand Père, quand il me parlais de paradis... et d'enfer dans ces notes ... disait, si je me rappelle du sens de ses mots...
''Que si je n'aidais pas mes enfants à être meilleur... Que ca allait être l'enfer... Crois-moé''

Sa prophétie s'est réalisé
Suffit de la suivre et d'y croire......
C'est la paradis avec mes enfants...
Fort intéressant ses enseignements en fin de compte


David

[grey]

c'est vrai?
pourquoi?
Il dit de le suivre comme un aveugle...ou de faire comme lui? D'être bien pour les autres?
Tu rappelle svp... je ne me souvins plus de la Bonne Nouvelle de Jesus?
C'est quo déjà les 10 choses déjà... commandements...?

Jésus à bien comparer Dieu à son Père non?
Pourquoi lui a le droit et pas moi

On a bien comparer le Père Noël à Dieu ce Grand Donateur... Ce ''Jésus Père Noel'' qui a donné sa Vie pour les autres ... le plus grand cadeau ...
Père Noel qui n'existe pas finalement

Alors que Mon Grand-Père... je suis la preuve de son existence...

Mon grand Père, quand il me parlais de paradis... et d'enfer dans ces notes ... disait, si je me rappelle du sens de ses mots...
''Que si je n'aidais pas mes enfants à être meilleur... Que ca allait être l'enfer... Crois-moé''

Sa prophétie s'est réalisé
Suffit de la suivre et d'y croire......
C'est la paradis avec mes enfants...
Fort intéressant ses enseignements en fin de compte


David

le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?

[indian]

le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?

Ok... tu ne te fies qu'à toi...

Tu ne te fis pas autres qui peuvent te dire que les Pina Colada sont bons à Cuba...sans que tu les ais gouté toi-même...
Même si 1 000 000 personnes disent qu'Occupation Double c'est ... Toi ,sans avoir regarder tu diras... ''Non, je n'ai pas vu.. donc ce n'est pas vrai?''

Je vois..

Tu ne crois pas qu'il peuvent être bons les Pinas...
Ces témoins, ces gouteurs de Pina, ceux qui ont bu, qui ont vu... tu ne les crois pas...

Mais tu crois Ces scientifiques qui disent avoir découvert dans l'atome ceci ou cela, au fond de l'Univers un bruit d'étoile...
Ce médicament qui n'a aucun effet secondaire (qu'ils disent...)
Avec leur ''preuves'... sans avoir vu toi même???

Incohérence, paradoxe ou parti pris

Si tu me dis que tu fais des miracles... je chercherai a savoir qui tue es..
Je chercherai à savoir si je peux avoir confiance en TOI.
Je chercherai savoir véritablement qui tu es... et le mieux c'est de te connaitre... pas de présumer de qui tu es...
Si je découvre que je peux te faire confiance... j'aurai foi en toi...je te croirai... sur Parole...
Mais si j'apprends que tu es un menteur... pas sur que je vais croire au miracles que tu dis avoir fait...

Mais le mieux serait que tu me fasses un miracle drette la`... vu que toi tu y es...Au lieu de le dire...le faire...

Je ne dirai pas.. ''Ah, non, je ne te connais pas, tout ce que tu diras doit être faux''...

Ca c'est ce que l'on appelle parfois avec nos enfants... préjuger...


David

[J'm'interroge]

Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

vu que tu n'y crois pas, tu dis qu'il n'existe pas, non?

Je dis qu'il n'existe pas de manière objective jusqu'à preuve du contraire, comme par exemple une planète non encore découverte mais qui néanmoins serait présentée comme possédant telles et telles caractéristiques, se situant donc notamment autour de telle étoile précise, alors que rien ne le laisserait supposer (c'est le point important), n'existe pas non plus de manière objective. Comme cette planète imaginaire, 'Dieu' n'est même pas pour le moment ce que l'on appelle dans les sciences: une hypothèse. Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.

Mais plus généralement, être athée c'est ne pas croire en 'Dieu', ce qui techniquement parlant n'est pas une croyance.

[indian]

Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.

Je me lance donc:
''Il existe peut être...une nouvelle source d'énergie...'' Hypothese tout aussi gratuite que celel de ''Dieu''

Une énergie comme le fut le nucléaire à une certain époque, disons -5000 avant JC...inconnu...
mais bel et bien réelle, existante même à cette époque... mais non révélé à notre science, connaissance...


Thèse métaphysique...?
Hypothèse absolument gratuite?

La Terre fut plate à une certaine époque, d'une logique infaillible de surcroit, devait-on dire dans ces Temps....
Surtout dans l'imaginaire limité des gens...

Dommage que tes idées soit limitées par tout ce que tus ais....

Mais j'ose croire que tu est comme moi... ouvert d'esprit...tant que cela ne change rien, tant que ca ne me dérange rien

David