Quels sont les arguments des athées ??

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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grey

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 08:15

Message par grey »

indian a écrit :Mais tu crois Ces scientifiques qui disent avoir découvert dans l'atome ceci ou cela, au fond de l'Univers un bruit d'étoile...
Ce médicament qui n'a aucun effet secondaire (qu'ils disent...)
Avec leur ''preuves'... sans avoir vu toi même???
la science n'a jamais dit tout savoir sur tout, ça lui est arrivé de se tromper dans l'histoire mais elle se base sur des faits, en cherchant des preuves et elle avance.
indian a écrit :Si tu me dis que tu fais des miracles... je chercherai a savoir qui tue es..
Je chercherai à savoir si je peux avoir confiance en TOI.
Je chercherai savoir véritablement qui tu es... et le mieux c'est de te connaitre... pas de présumer de qui tu es...
Si je découvre que je peux te faire confiance... j'aurai foi en toi...je te croirai... sur Parole...
Mais si j'apprends que tu es un menteur... pas sur que je vais croire au miracles que tu dis avoir fait...
tu vois que tu chercherais des preuves, tu ne croirais pas le premier venu. :wink:

indian

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 08:26

Message par indian »

grey a écrit :[la science n'a jamais dit tout savoir sur tout, ça lui est arrivé de se tromper dans l'histoire mais elle se base sur des faits, en cherchant des preuves et elle avance.

tu vois que tu chercherais des preuves, tu ne croirais pas le premier venu. :wink:

Tu crois que je crois au premier venu?
Jamais je ne ''crois'' ou ''ne crois pas'' d'office le premier venu ... je ne préjuge pas de l'inconnu.

C'est ce que tu propose de ma confiance en Dieu et en Baha'u'llah?

Tu crois qu'à 40 ans, agnostique depuis toujours...athée à mes heures... j'ai choisi de faire confiance au premier venu? :lol:
Que je ne cherche pas avec rigueur, science, preuves?

Et bien :cry: ... désolé que tu t'en prennes à moi de cette manière.. que tu me juges ainsi...sans preuve... :wink:

David
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grey

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 08:40

Message par grey »

indian a écrit :Tu crois que je crois au premier venu?
Jamais je ne ''crois'' ou ''ne crois pas'' d'office le premier venu ... je ne préjuge pas de l'inconnu.
pas du tout, je m'attendais au contraire.
C'est ce que tu propose de ma confiance en Dieu et en Baha'u'llah?

Tu crois qu'à 40 ans, agnostique depuis toujours...athée à mes heures... j'ai choisi de faire confiance au premier venu? :lol:
Que je ne cherche pas avec rigueur, science, preuves?

Et bien :cry: ... désolé que tu t'en prennes à moi de cette manière.. que tu me juges ainsi...sans preuve... :wink:
je ne connais pas du tout ta religion mais s'il y avait des preuves irréfutables tout le monde y croirait.
J'm'interroge a écrit :Mais plus généralement, être athée c'est ne pas croire en 'Dieu', ce qui techniquement parlant n'est pas une croyance.
l'athéisme n'a jamais été considéré comme une croyance mais je trouve que ça peut avoir un sens très large puisque que le mot veut dire sans dieu, on peut dire que le bouddhisme est athée.
Modifié en dernier par grey le 11 févr.15, 09:03, modifié 1 fois.

indian

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 08:57

Message par indian »

grey a écrit :je ne connais pas du tout ta religion mais s'il y avait des preuves irréfutables tout le monde y croirait.

Mais pour croire que le Pina Colada peut être, peut-être, bon... faut savoir que le Pina... existe...
Bien pratique de savoir pour réfléchir...
Sinon ce n'est que veine imagination... ou à la limite un préjugement...

Mes ''preuves'', ma ''confiance'', ma 'conscience'' doit être comme tu dis ''irréfutable'' pour que je crois... :wink:

Comme ma foi en l'Amour que me porte ma femme... irréfutable...Prouvé même!!! Des centaine d'expérience répétés!!!
Je la crois... j'ai eu même eu des preuves hier soir en plus :lol: ...
Une hypothèse, des résultats scientifiquement répétée, sans aucun ''flyer'' ou donnée erratique....
Tant de coït...Tant :lol:

Mais malgré ma foi immense en son amour pour la vie, sa promesse même...Et oui...rien de moins... (y)
Toujours un ti-doute qui persiste pareil... Au cas z'Où...

Si jamais elle trouvais mieux que moi? Un Prince charmant aux zyeux bleus...

Donc je me doute, et me redoute...peut être que mon irréfutable foi ,..finalement... :( ......:wink:
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Veloth

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 10:23

Message par Veloth »

jldb2 a écrit :On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.
Ici, le problème réside dans l'appellation « Père Noël ». Si on l'associe à celui qui distribue les cadeaux, le fait qu'il ne les distribue effectivement pas est une preuve de l'inexistence de ce Père Noël. Pour Dieu, c'est plus compliqué, parce qu'il a pour lui la grande arme que ses voies sont impénétrables. En gros, il n'est rien censé faire. (Je ne sais pas si je suis très clair... :oops: )


Il me semble qu'une fois encore, on se bat pour des mots. On peut dire que l'athéisme c'est ci, que l'agnosticisme c'est ça ; les mots n'ont de définition que celle qu'on leur donne. Il ne sert à rien de se battre pour savoir ce qu'ils signifient intrinsèquement. Se dire athée ou agnostique est absurde si celui qui parle et celui qui écoute ne sont pas d'accord sur la définition. Or, c'est souvent le cas...

Déterminons A = « Dieu existe ». Si l'athéisme, c'est ne pas affirmer A, tous les agnostiques sont athées. Si l'athéisme, c'est affirmer non-A, je préfère l'agnosticisme. Ça ne veut pas dire que je pense équiprobables A et non-A, ça veut simplement dire que je ne peux rien affirmer. Je ne peux pas affirmer l'inexistence de Dieu, parce que Dieu est par définition au-dessus des raisonnements humains. C'est très différent du Père Noël, comme je tentais avec plus ou moins de réussite de l'expliquer plus haut. :D


indian a écrit :Mais le Père Noel... plus personne n'y croit... :roll:
A l'échelle d'une vie humaine, on en vient vite à ne plus croire au Père Noël. Mais l'idée de Dieu est à l'échelle d'une civilisation. Dans quelques siècles, peut-être plus personne ne croira-t-il au Dieu auquel on croit aujourd'hui.
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI.
(Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)

indian

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 13:49

Message par indian »

Veloth a écrit : A l'échelle d'une vie humaine, on en vient vite à ne plus croire au Père Noël. Mais l'idée de Dieu est à l'échelle d'une civilisation. Dans quelques siècles, peut-être plus personne ne croira-t-il au Dieu auquel on croit aujourd'hui.

(y)

Bien d'accord..

et c'est même ce que disent certains que je connais, qui se disent ''investis'' de DIeu :wink: .. .Que la prochaine manifesation ne sera que pour dans 1000 ans...et que d'ici là nous serons a meme de comprendre un peu mieux en avancant...un peu plus de Dieu...


Selon ce même ''maitre à penser''.. si nous savions tout de Dieux... aujour'dhui... ce serait comme découvrir une sciences du future... nous ne pourrions tout simplement pas y croire...

J'imagine que chaque fois que quelqu'un découvre une nouvelle science qui nous dépasse en premier leiu... ou se dit révélé un peu plus de Dieu... on les pesectuent... :(

La maniere que Dieu se révélerait,serait comme la science, l'éducation, l'apprentissage scolaire... de maniere à ce que nous puisions comprendre avec nos sciences et connaissance de notre âge, de notre éppoque... un peu plus...de manière successivces, à chaque fois que Dieu se manifeste... de la meme maniere dont on apprend à l'école les sciences...

Mais bon. Il est clair que ce que nous pensons de Ideu aujourd'hu évoluera... Ce le fut depuis nos débuts...ce l'est encore...
Pourquoi cela serait différent plus tard?

Amitié
David
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John Difool

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 19:54

Message par John Difool »

Veloth a écrit :Il me semble qu'une fois encore, on se bat pour des mots. On peut dire que l'athéisme c'est ci, que l'agnosticisme c'est ça ; les mots n'ont de définition que celle qu'on leur donne. Il ne sert à rien de se battre pour savoir ce qu'ils signifient intrinsèquement. Se dire athée ou agnostique est absurde si celui qui parle et celui qui écoute ne sont pas d'accord sur la définition. Or, c'est souvent le cas...
Il faut au moins se battre pour faire admettre aux croyants que tout le monde ne l'est pas. On voit trop souvent la phrase "les athées croient que Dieu n'existe pas, ils sont donc croyants". Cette idée range à priori tout le monde dans le camp des croyants : il y a ceux qui savent qu'ils croient, les croyants, et ceux qui croient sans le savoir, les athées. Je pense qu important d'expliquer qu'on peut avoir une pensée cohérente dénuée de croyance absolue, pour que le débat puisse même avoir lieu.
Veloth a écrit : Déterminons A = « Dieu existe ». Si l'athéisme, c'est ne pas affirmer A, tous les agnostiques sont athées. Si l'athéisme, c'est affirmer non-A, je préfère l'agnosticisme. Ça ne veut pas dire que je pense équiprobables A et non-A, ça veut simplement dire que je ne peux rien affirmer. Je ne peux pas affirmer l'inexistence de Dieu, parce que Dieu est par définition au-dessus des raisonnements humains. C'est très différent du Père Noël, comme je tentais avec plus ou moins de réussite de l'expliquer plus haut.
Il faut rajouter quelques caractéristiques père-noël pour qu'il puisse être irréfutable. Partons du postulat que le père noël existe et distribue des cadeaux. Si il ne distribue plus de cadeaux, c'est donc qu'il y a une raison, l'Homme a du fauter d'une quelconque manière. Personne ne l'a jamais vu, c'est donc que le père noël est invisible.
Je pense que ce que voulait dire jdb2 c'est qu'à partir du moment où une thèse est irréfutable, on doit lui accorder le même crédit qu'à une autre : aucun jusqu'à preuve du contraire.

jldb2

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 11 févr.15, 23:17

Message par jldb2 »

Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.


Vous pouvez faire confiance a votre père. Tant mieux pour vous, Mais ce n'est malheureusement pas le cas de tous le monde. De plus, faire confiance ne veut pas dire que cette confiance n'est pas parfois trahie.
Qui plus est, si un enfant fait confiance à son père, ça ne veut pas dire que des étrangers fassent confiance a ce même père.
La confiance ne peut donc être invoque comme un argument.

Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il y ai plusieurs formes d’athéisme. Mais je pense, que la seule forme valable est celle d'un athéisme basée sur l'idée que l'objectivité et l'observation sont les seuls critères qui ne dépendent pas de l'individu et que ce qui n'est pas observable n'a aucune raison objective d'exister.
Certains rajoutent a preuve du contraire.
Toutefois, Je pense que cela n'est pas nécessaire de le préciser puisque dans ce cas il y aurait observation d'un fait et l'on ne serait donc plus dans le domaine de l'inobservable.
Une précision de plus a donner : le terme d'observation pour moi recouvre toute observation directe, mais aussi indirecte.

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 12 févr.15, 00:55

Message par indian »

Je te dirai simplemet que je suis heureux...sans preuve.
Disons que je suis croyant en mon bonheur...

Mais comme tu n'as pas confiance en moi, peur que je te trahisee ou que tu n'a pas de preuve...

Tu as toutes les raisons de ne pas me croire.. :roll:

Amitié sans preuve. Amitité tout de meme.

David
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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 13 févr.15, 03:18

Message par J'm'interroge »

@ Indian,
indian a écrit :Je te dirai simplemet que je suis heureux...sans preuve.
Disons que je suis croyant en mon bonheur...

Mais comme tu n'as pas confiance en moi, peur que je te trahisee ou que tu n'a pas de preuve...

Tu as toutes les raisons de ne pas me croire.. :roll:

Amitié sans preuve. Amitité tout de meme.

David
J'aime bien ce que tu écris là.

Je pense que ce sont les mots les plus profonds que j'ai lu depuis longtemps. Ils me font réfléchir.

Il y a là de quoi creuser et peut-être trouver un lieu d'entente pour un vrai dialogue entre croyants ordinaires et ceux qui ne le sont pas, mais qui le sont néanmoins dans le sens que tu proposes ici.

Amitié de même!

:)

______________

@ jldb2,
jldb2 a écrit :Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il y ai plusieurs formes d’athéisme. Mais je pense, que la seule forme valable est celle d'un athéisme basée sur l'idée que l'objectivité et l'observation sont les seuls critères qui ne dépendent pas de l'individu et que ce qui n'est pas observable n'a aucune raison objective d'exister.
Certains rajoutent a preuve du contraire.
Toutefois, Je pense que cela n'est pas nécessaire de le préciser puisque dans ce cas il y aurait observation d'un fait et l'on ne serait donc plus dans le domaine de l'inobservable.
Une précision de plus a donner : le terme d'observation pour moi recouvre toute observation directe, mais aussi indirecte.
Oui, je suis d'accord avec toi aussi! (y)

(Tu as raison pour la preuve du contraire.)

:wink:
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 13 févr.15, 21:40

Message par jldb2 »

Croyances et sentiments ne sont pas identiques. On peut ne pas croire quelqu'un et avoir des sentiments pour lui bon ou mauvais.

ChristianK

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 10 mars15, 07:44

Message par ChristianK »

Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.
Ceci cause une confusion car généralement (en fait tout le temps, si on demande êtes vous croyant, la réponse sera ``non je suis agnostique``
car Dieu, par définition, ne peut être appréhendé par l'homme : il est situé au-dessus, inaccessible à la raison pure
certainement pas par définition, la théologie naturelle existe depuis les commencements de la pensée philosophique et ca continue. Cet énoncé ne vaut que pour quelques philosophes de l`école existentielle.
Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .
Il en est de même de la majorité des concepts philosophiques, le bien, le droit, etc. Toute vérité objective est une construction culturelle. Rien à voir avec une inexistence. Les maths, la philo sont culturelles. Les énoncés vrais aussi.
l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.
Exactement.
oui mais en fait il y a plusieurs formes d'athéisme, je me considère athée au sens large parce que le mot veut dire "sans dieu", je suis sans dieu mais je ne peux pas être sûr que dieu n'existe pas, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.
Ceci est agnostique. L`agnostique ne sait pas, donc il n`a pas de preuve, il est aussi sans dieu en ce sens. Rendre l`agnosticisme et l`athéisme équivalent est un mauvais usage du langage. Comme si je disais que n`ayant pas de preuve de l`inexistence de Dieu je suis théiste, je suis ``àvec Dieu``, puisque l`affirmation d`inexistence est une affirmation gratuite.
Ce n`est pas pour rien que la logique parle de sophisme ad ignorantiam (appel à l`ignorance) : ne pas avoir de preuve c`est ignorer. Donc être agnostique, ne pas savoir que Dieu existe. Si ensuite, et ensuite seulement, on est athée probabiliste, c`est en vertu d`autres raisons, nécessairement (par exemple généalogiques, sans voir qu`elles sont sophistiques, comme chez Nietzsche – d`ailleurs un psychopathe, ce qui parait mal du point de vue généalogique justement…)
oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.
Attention. On croit sur parole la vérité objective que César est mort le 15 mars. Il y a aussi, hors les preuves catégoriques, les fondements probabilistes, qui sont ou peuvent être objectifs.
le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?
Oui, je vais te demander de t’executer devant moi. Les preuves pour un événement passé découlent d`un faisceau d`indices appuyant l`argument dàutorité. Une fois que Dieu est reconnu probable par les preuves (preuves de convenance dit on, souvent probabilistes) morale (eg. Postulat de Kant) , les miracles n`ont rien dìmmensément surprenants : la cause des lois de la nature modifie ces lois de temps en temps, par exception. Rien de sorcier (une fois admis une cause des lois, agissante à chaque seconde)
Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.
Formule philosophique absolument gratuite, de même type que toute thèse métaphysique selon elle.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 10 mars15, 09:57

Message par thewild »

l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.
Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 10 mars15, 22:15

Message par Crisdean »

thewild a écrit :
Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?
La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas, position tout à fait honnête à mon goût. Dans ce cas tu es théiste agnostique.
Comme tu le soulignes un athée peut très bien être gnostique sur un Dieu particulier comme le dieu des religions abrahamique, par exemple. Ce qui est mon cas, par exemple. Mais ne pas avoir la même certitude concernant un dieu du type panthéiste.
Un agnostique juge la question Dieu hors de notre compréhension. Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion.
Les athées sont très souvent agnos. On est sur un degré de certitude pas sur une affirmation 100 %.

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Re: Quels sont les arguments des athées ??

Ecrit le 10 mars15, 22:49

Message par thewild »

Crisdean a écrit :Comme tu le soulignes un athée peut très bien être gnostique sur un Dieu particulier comme le dieu des religions abrahamique, par exemple. Ce qui est mon cas, par exemple. Mais ne pas avoir la même certitude concernant un dieu du type panthéiste.
Tu veux dire par "gnostique sur le dieu des religions abrahamique" que tu considères avoir suffisamment d'informations pour infirmer son existence ? Mais que tu n'as pas cette connaissance suffisante pour des dieux plus "vagues" ?
Donc dans ton acception de ces termes, je suis athée en ce sens que je ne crois en aucun dieu, agnostique en général car ne pouvant me prononcer sur l'existence ou non d'un dieu vaguement défini ou défini de façon invérifiable, et gnostique "négatif" pour certains dieux, en ce sens que les informations dont je dispose me suffisent à infirmer leur existence ?
Si c'est ça, c'est un peu compliqué, mais assez précis.

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