Culte et prière à Marie - de l’idolâtrie condamnée ?

[Neko-sama]

Bonjour Bertrand,

ça fait plaisir de voir un chrétien qui à l'air aussi engagé. J'aspire vraiment à m'impliqué pour Dieu et c'est dans ce but que je cherche à échangé online.

Mon père n'a aucune racine religieuse et était athée jusqu'à ce qu'il rencontre ma mère qui est d'origine catholique. Elle était intéressé par Dieu mais le catéchisme et les bonne soeurs ne répondaient pas à ces questions.
C'est sa prof de piano protestante qui y a répondu et c'est là qu'elle s'est convertie.
Le témoignage de mon père est assez poignant. Pour faire court, il était perdu mais recherchait Dieu. Quand ma mère lui à donné une Bible il l'a jeté par terre ^^
Mais en suite dans son lit il a entendu une voix lui disant "Jésus est vivant" et là il a cru !

Luther dans son rejet des œuvres à été jusqu'à affirmer que les œuvres sans la foi était diabolique.

Je ne connais pas bien Luther mais peut être qu'il voulait parler des personnes qui ont les œuvres pour paraître chrétien et se caché tel un loup dans la bergerie. Dans ce cas on peut dire que c'est diabolique.

irais que les seul mort que nous avons ce sont le reste en poussière de nos corps biologique. Mais notre âme elle est immortel, non pas de sa propre nature, mais par don gratuit de Dieu ! Cette âme est vivante et c’est nous ! Plus encore nous croyons que l’âme après la « désunion » d’avec son corps se retrouve auprès du Seigneur. Même le très Protestant Jean Calvin y croyait fermement ! Mais en ce qui concerne l’âme c’est un autre sujet en soi des plus passionnant, je vous l’assure !

Oui bien sûr je suis d'accord. Quand la Bible dit "mort" c'est bien pour dire que l’âme de la personne n'est plus sur terre.
Et en ce sens, Marie ou les autres mort ne peuvent plus rien pour nous comme le dit la bible. Même dans l'ancien testament (que je n'ai pas encore terminé d'ailleurs), il n'y a pas à ma connaissance de prière à David ou Moïse qui pourtant avaient les faveurs de Dieu, Bien plus que Marie qui est à peine mentionner dans le nouveau testament.

Dans ce cas pourquoi l'église catholique ce concentre tellement sur Marie ou les "saints" locaux plutôt que sur David et Moïse qui avaient une relation très forte avec Dieu ?
Je pense que c'est simplement une logique humaine de se dire :
"nous les femmes sommes mieux compris par Marie et nous devrions passé par elle/" Alors que Dieu est ni homme ni femme.
ou alors :
"notre église à été visité par tel saint il y a des siècles donc se serait plus efficace de passé par lui pour atteindre Dieu."

ça me fait aussi penser aux reliques. Elles sont spéciales pour l'église catholique ?

Oui c’est le cas. Quand nous mourrons notre corps biologique ne ressuscite pas — pour l’instant — mais notre âme elles ne meurent pas car de par la volonté de Dieu elle n’est pas détruite. C’est elle qui se trouve auprès du Seigneur mais dans « l’attente » de la résurrection de son propre corps !

Voici comment est exprimé dans la confession Calviniste de Westminster au no XXX 2.1, ce qui arrive à ceux qui sont décédés :

« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps.»

Par contre les Calvinistes rejettent que les saints du ciel puisent intercéder pour nous … évidemment selon eux !

C'est intéressant tout ça. Mais je préfère resté attaché à ce que dit la parole de Dieu directement plutôt que de suivre des interprétations humaine des textes bibliques. On peut rapidement prendre de simple supposition et en faire de nouvelles règles.
Même si, je ne rejette absolument pas la littérature chrétienne.
Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu on de l'influence sur lui, il ne faut pas le faire. Surtout que Jésus ne l'as jamais fait et qu'il est notre modèle.

Vous avez grandement raison de dire que nos « mort » sont — leurs âmes — auprès de Dieu. En cela vous êtes minoritaire chez les diverse Églises Évangéliques je crois.

Pas du tout ! C'est le contraire ^^ Les catholiques croient au purgatoire si je ne m'abuse ?
Bertrand vous devriez changer de titre; vous êtes peut être plus proche des évangélique que vous le croyez

Blague à part, tous les protestants (la théologie est la même) croient que les âmes des croyant sont auprès de Dieu. Pour ne citer qu'un exemple on a Jésus qui parle au brigand sur la croix !

Marie et « nos » saints ne sont pas des dieux jamais au grand jamais !

Parfait nous sommes d'accord.

Cependant, le concept même de "saints" me pose problème. Dans la bible on nous dit que seul Jésus est déclaré saint puisque parfait !
Certes, nous sommes tous pardonné (à condition d’accepter le sacrifice de Jésus sur la croix), nos péchés sont effacé, mais dans ce cas nous somme tous saint.

J'ouvre un nouveau sujet (désolé), mais je ne comprend pas la canonisation de saint (comme JP II par exemple).
Cette pratique n'est-elle pas une instaurée par des traditions humaines (tout comme le Vatican) ? Ce n'est en tout cas pas un commandement biblique.
Je devrais peut être ouvrir un nouveau topic pour parler de ça : /

Dieu nous demande sur terre d’intercéder les uns pour les autres

Ok je comprend d'où sa part. Ne croyez vous pas que cette pratique est donc le dérivé d'un principe claire ?

Mais Marie à absolument conçue Jésus qui en tant qu’humain est « la chair de sa chair ».
Ainsi elle a conçue Jésus que l’Église Catholique a défini comme : vrai homme.

Par contre Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus que l’Église Catholique a définie comme : vrai Dieu !

Oui pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de la nature divine de Jésus. Si Marie n'avait pas été là, ça n'aurait pas changé les plans de Dieu.

Maintenant certain voulant rejeter le fait que Marie aie porté Jésus le Verbe incarné, ils ont tout simplement affirmé que Marie a seulement porté un homme sans aucune nature divine, mais que lors du baptême de Jean Baptiste, là Jésus aurait reçue du ciel la nature divine ! Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique.

oui n'importe quoi

J’ajouterais que dire que Marie est mère de Dieu, ce n'est pas dire que Marie est créatrice de Dieu ! L’enfant que Marie a porté pendant neuf mois, et qu’elle a enfanté, ce n'était pas seulement un homme; c’était aussi Dieu avec nous, l’Emmanu-El. Si donc l’on nie que Marie ait été mère de Dieu, on nie que l’enfant qu'elle a porté ait été « Dieu avec nous », alors là on nie l’incarnation. Au 5e siècle c’est tout ce qu’a mit en jeu Nestorius.

Super ! Vous m'éclairé là dessus. C'est vrai qu'on peut dire "mère de Dieu" dans ce cas là.
Bon je n'aime toujours pas cette formule parce que, selon moi cela met trop en valeur Marie.
J'ai l'impression que la Bible est écrite de façon à ce que nous ne le fassions justement pas.
En effet, humainement ce serait naturelle de mettre sur un piédestal cette femme...

Il y a différents Catholiques et Protestants … mais quand on a vécue une conversion, que l’on a été touché par le Seigneur, là ça devient différent car notre relation est plus intime et notre cœur devient enflammé pour Dieu. Mais encore, avec le temps il faut entretenir cette flamme et la routine devient pour nous aussi un danger d’affadissement qu’il faut surveiller.

Tout à fait. C'est d'ailleurs un sujet de prédication régulier dans les églises protestantes.

Ps. Si vous le voulez bien, pourrais-je savoir seulement votre prénom et ce pour que je puisse vous saluer par celui-ci !

J'avais justement envie de vous le donner ! Je ne l'ai pas mis en pseudo puisqu'il est très singulier.
C'est Paul-Elie

Enfin désolé du temps de réponse. Les jours sont très court et le temps passe vite.

[Bertrand du Québec]

Bonjour cher Paul-Elie !


Neko-sama écrit :

« ça fait plaisir de voir un chrétien qui à l'air aussi engagé. J'aspire vraiment à m'impliqué pour Dieu et c'est dans ce but que je cherche à échangé online. »

Je vous souhaite de bons échanges et que le Seigneur vous guide vers les « bonnes » personnes.
En cette semaine de l’unité des chrétiens, que Dieu nous aide à toujours mieux se connaître et ce pour faire tomber les préjugés de part et d’autres, chez les diverses confessions chrétiennes.

Neko-sama écrit :

« Je ne connais pas bien Luther mais peut être qu'il voulait parler des personnes qui ont les œuvres pour paraître chrétien et se caché tel un loup dans la bergerie. Dans ce cas on peut dire que c'est diabolique. »

Je cherche en encore parmi mes dizaines de milliers de fichiers qui traitent de la relation Catholique- Protestant !

Neko-sama écrit :

« Oui bien sûr je suis d'accord. Quand la Bible dit "mort" c'est bien pour dire que l’âme de la personne n'est plus sur terre.

Pour avoir passé plus de 10 ans sur le défunt Forum Évangélique du TopChrétien, j’ai cru percevoir que beaucoup d’Évangéliques croyaient plutôt au sommeille de l’âme, particulièrement « popularisé » par l’Église Adventiste du septième jour. Durant cette période j’ai réussi à ma grande surprise à trouver seulement un site Évangélique on l’on disait croire que l’âme était au ciel après la mort !

Et en ce sens, Marie ou les autres mort ne peuvent plus rien pour nous comme le dit la bible.

Si les saints du ciel en eux même ne peuvent plus rien, de par la grâce de Dieu ils peuvent beaucoup ! Ils prient pour nous et intercèdent en notre faveur tout comme ils le faisaient sur terre. Leur nouvelle état au ciel n’a pas refroidit leur amour pour nous et en particulier pour ceux qui les invoque avec confiance !

Même dans l'ancien testament (que je n'ai pas encore terminé d'ailleurs), il n'y a pas à ma connaissance de prière à David ou Moïse qui pourtant avaient les faveurs de Dieu, Bien plus que Marie qui est à peine mentionner dans le nouveau testament. »

Oui la dévotion des saints du ciel dans l’Église, va se développer à partir du christianisme et non du Judaïsme.

Neko-sama écrit :

« Dans ce cas pourquoi l'église catholique ce concentre tellement sur Marie ou les "saints" locaux plutôt que sur David et Moïse qui avaient une relation très forte avec Dieu ?

Peut-être à cause d’une plus grande affinité avec nos modèles spécifiquement chrétiens.
Marie a été la personne la plus près de Jésus et ce pendant les 30 première années de sa vie.
C’est aussi elle qui a probablement été la personne la plus près du cœur de Jésus du fait que ce fut son fils. Nous croyons que cette proximité existe toujours et « d’une façon particulière » maintenant qu’elle est au ciel auprès du Seigneur.

Je pense que c'est simplement une logique humaine de se dire :
"nous les femmes sommes mieux compris par Marie et nous devrions passé par elle/" Alors que Dieu est ni homme ni femme.
ou alors :
"notre église à été visité par tel saint il y a des siècles donc se serait plus efficace de passé par lui pour atteindre Dieu."

ça me fait aussi penser aux reliques. Elles sont spéciales pour l'église catholique ? »

Dans mes nombreuse discussion avec mes frères Protestants je n’ai pas encore eu le temps d’approfondir cet intérêt spécial qu’on les Catholiques envers les reliques.
Les reliques ont en elle-même aucun pourvoir ça c’est certains. Ce qui fait qu’il peut y avoir des miracles « leur étant attribué » c’est tout d’abords à cause de la foi de la personne et grâce à Dieu veut bien les accorder par « l’entremise » — si je puis dire (?) — de cette relique. On peut retrouver une certaine origine — si je puis dire — de cet acte de foi, que consiste la foi en les reliques et ce en Actes 19, 11 :

« Dieu opérait par les mains de Paul des miracles peu banals, à tel point qu'il suffisait d'appliquer sur les malades des mouchoirs ou des linges qui avaient touché son corps: alors les maladies les quittaient et les esprits mauvais s'en allaient. »

Mais je sais que nous devons toujours faire attention de ne pas oublier qu’ultimement c’est le Seigneur qui opère le miracle et non la relique.

Neko-sama écrit :

« C'est intéressant tout ça. Mais je préfère resté attaché à ce que dit la parole de Dieu directement plutôt que de suivre des interprétations humaine des textes bibliques.

Oui la fameuse interprétation des textes bibliques. Le Protestantisme pour se « libérer » de l’interprétation de l’Église Catholique inventa un principe — interprétatif indépendant de « Rome » — de la Parole de Dieu qui fut la « sola Scriptura » : l’Écriture s’interprète d’elle-même. Mais la « Réforme » Protestante mis vite fin à l’efficacité de ce principe qui devint peut-être la plus grande cause de division jamais vue entres les chrétiens !

Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu on de l'influence sur lui, il ne faut pas le faire. Surtout que Jésus ne l'as jamais fait et qu'il est notre modèle. »

Nous savons au moins que de notre vivant de par notre foi en Dieu notre intercession auprès de Dieu peut être fructueuse ! Alors nous osons croire que cette intercession se poursuit au ciel, à tout le moins nous n’avons aucune indication du contraire dans le NT.

À mon tour je pourrais dire : Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu n’ont pas de « l'influence » sur lui, alors on peut le faire.

Neko-sama écrit :

« Pas du tout ! C'est le contraire ^^ Les catholiques croient au purgatoire si je ne m'abuse ?

Je n’ai probablement pas une bonne visions d’ensemble en ce qui concerne l’après mort selon tout le Protestantisme incluant l’important mouvement Évangélique. Ce fameux « sommeil de l’âme » après la mort est probablement plus minoritaire que je ne l’aurais cru… Hé bien tant mieux ! Je crois que la doctrine du « sommeille de l’âme » fut mise de l’avant justement pour « court-circuiter » l’intercession des saints du ciel ! Un saint dont l’âme « sommeille » ne peut pas ainsi intercéder pour nous. Hé hé l’astuce ! Les TJ’s ont trouvé mieux, à la mort l’âme est détruite avec le corps car l’âme c’est le corps ! Le tout étant bien appuyé par la seule Parole de Dieu, « sola Scriptura » oblige.

Bertrand vous devriez changer de titre; vous êtes peut être plus proche des évangélique que vous le croyez ;

J’espère même que nous nous rapprocherons un peu plus l’un de l’autre ! C’est un souhait.

Neko-sama écrit :

« Cependant, le concept même de "saints" me pose problème. Dans la bible on nous dit que seul Jésus est déclaré saint puisque parfait !
Certes, nous sommes tous pardonné (à condition d’accepter le sacrifice de Jésus sur la croix), nos péchés sont effacé, mais dans ce cas nous somme tous saint.

Le saint chez les Catholiques s’il se distingue du croyant disons « régulier », c’est parce que la grâce de Dieu a pu agir d’avantage en cette personne qui a tout donné au Seigneur même jusqu’à mettre de côté une famille pour ce consacré toujours plus au Seigneur ! Les saints sont des amoureux de Dieu et à force d’aimer Dieu et surtout de se laisser aimer par lui, il lui devienne toujours plus semblable au point que certain ou pu dire :

« … ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi. » Ga 2, 20

J'ouvre un nouveau sujet (désolé), mais je ne comprend pas la canonisation de saint (comme JP II par exemple).
Cette pratique n'est-elle pas une instaurée par des traditions humaines (tout comme le Vatican) ? Ce n'est en tout cas pas un commandement biblique.
Je devrais peut être ouvrir un nouveau topic pour parler de ça : / »

Grosso modo, l’Église ne fabrique pas de « saint », ne rend pas une personne sainte par la canonisation ! Elle reconnaît seulement la sainteté de la personne et la célèbre par le biais de la canonisation.
Ce ne peut être que Dieu qui rends « saint » une personne qui à tout donné à son Seigneur et sauveur. Luther reconnaissait à tout le moins de bons exemples à suivre sur le chemin de la sainteté.

Neko-sama écrit :

« Ok je comprend d'où sa part. Ne croyez vous pas que cette pratique est donc le dérivé d'un principe claire ? »

D’un dérivé de la « logique » de l’amour, que la mort n’arrête pas. Car l’intercession de Marie n’est qu’une affaire d’amour. Désolé, mais si vous priez Marie d’intercéder pour vous, pour « quelle fasse » déménager un voisin que vous n’aimez pas, là vous n’êtes pas dans la bonne voie, celle de l’amour ! Mais si vous priez Marie d’amener ce voisin — difficile à aimer — au cœur guérissant de Jésus, alors là oui vous êtes dans la bonne voie. Et qui sait, ce voisin est peut-être là pour que vous intercéder pour lui ! Alors n’ayant pas de résultats assez vite à votre goût, vous irai chercher du renfort et demanderai à tous les saints du ciel de venir calmer le cœur blessé de votre voisin, qui commence à vous tomber royalement sur les nerfs. Vous appellerez la « cavalerie céleste » avant de sortir votre bazooka pour régler définitivement ce cas problème ! Ok, Paul-Elie, j’ai peut-être « un peu » exagéré.

Mais dans ce cas extrême, il n’y a pas que le voisin qui a des problèmes. Le voisin de ce voisin a lui aussi des problèmes dont le plus gros, sinon le plus long, c’est son bazooka et les conséquences qui irons avec son utilisation.

Bon je m’arrête la car j’ai quelque peu dérapé et je vous ai monté un peu ce que mon imagination débordante peut fabuler !

Je suis prof. auprès d’ado. c’est pour cela que je me garde toujours une certaine dose d’humour. N’ayez crainte c’était juste pour vous montrer que je ne suis pas qu’un intellectuel.

Neko-sama écrit :

« Oui pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de la nature divine de Jésus. Si Marie n'avait pas été là, ça n'aurait pas changé les plans de Dieu. »

Marie ou tout autres femmes dans le plan de salut de Dieu se devait obligatoirement d’être là et ce pour que son incarnation puisse s’effectuer, pour qu’il puisse « revêtir » la nature humaine, mais sans le péché.

Neko-sama écrit :

« oui n'importe quoi »

Pour vous dire vrai en 2000 ans de christianisme il y en a eu une multitude de « n’importe quoi » ! Parmi les pires — sinon le pire — la « dé-divination » de Jésus ! le tout étant bien appuyé par la seule Parole de Dieu, « sola Scriptura » oblige…

Neko-sama écrit :

« Super ! Vous m'éclairé là dessus. C'est vrai qu'on peut dire "mère de Dieu" dans ce cas là.

Alléluia ! Si on comprend bien ce dogme et son sens qui est tout d’abord pour le Christ, cette doctrine devient alors acceptable.

Bon je n'aime toujours pas cette formule parce que, selon moi cela met trop en valeur Marie.

Oui je peux comprendre … Ce dogme est christologique et nous dit que Marie a portée en elle Dieu, le Verbe Éternelle de Dieu, fait homme !!! Mais voilà Marie par ce fait — plus que grandiose — fait d’elle une femme comblé de la grâce de Dieu ! Dieu pouvait-il se choisir une prostitué pour qu’elle devienne l’Ache de Dieu ! Non. Il s’est choisi une femme qu’il a purifiée à l’extrême pour que le Saint des Saint puisse habiter en elle ! Alors ces choses extraordinaires font-elle de Marie une femme bien ordinaire comme tous les autres ? Poser la question c’est y répondre. Nous croyons que Marie à eut un lien que tout autre personne n’a pas eu ! Un lien d’amour, disons « un tout petit peu plus particulier », qui après sa mort n’a pas cessé d’être !
Curieuse façon de voir les choses, n’est-ce pas ?

J'ai l'impression que la Bible est écrite de façon à ce que nous ne le fassions justement pas.

Oui c’est un possible danger de trop mettre en valeur Marie. Mais une saine dévotion de Marie nous montre que Marie est là pour toujours nous tourner vers son Fils :

« Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le." » Jn 2, 5

Marie a en quelle que sorte intercédé implicitement, auprès des convives en disant à Jésus qu’il n’y avait plus de vin. Cette remarque n’est pas anodine, car elle sait de quoi son Fils est capable, elle a foi en lui. Un paradoxe semble se dessiner quand Jésus signifie que ce n’est pas son heure et que c’est à lui de décider, mais finalement il accède implicitement à sa demande en changeant l’eau en vin ! S’il la fait c’est parce qu’il l’a voulu, mais en même temps il a répondu à la demande de Marie ! Dans cette histoire ce n’est pas Marie qui mène, mais c’est Jésus.
Marie au ciel ou tout autres saints ne peuvent contraindre Dieu, car lui seul sait ce dont nous avons de besoin.

Neko-sama écrit :

« Enfin désolé du temps de réponse. Les jours sont très court et le temps passe vite. »

Cela n’augmente que ma hâte de vous lire !

Sur ce,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand,
votre tout dévoué Catholique.

[Neko-sama]

Bonjour Bertrand

Merci encore de répondre à mes interrogations.
C'est très bien que nous puissions effacer les incompréhensions entre chrétiens.

C'est la première fois que j'entend cette expression latine "Sola scriptura". J'ai fait du latin jusqu'en terminal pourtant : /
Mais c'est vrai que l'on peut résumer presque toute nos différences par l'interprétation des textes.
Je ne parle pas de la traduction bien sûr (petit clin d'oeil aux TJs). Aujourd'hui je pense que l'on peut s'accorder sur une traduction juste du grecque, du latin et de l'hébreux.
C'est vrai que les protestants sont attachés à l'écriture. Mais je pense que c'est un principe important pour éviter de dévier de l'enseignement de Dieu.
On connais le principe du téléphone arabe...

Une des choses que j'admire à propos de mon père c'est la manière dont il étudie la bible.
Il a toujours la version grecque ou hébraïque du livre qu'il est en train de lire à côté. Et sur chaque passage important il lit le texte original pour rester le plus fidèle possible.
Pour nous c'est important.

Je pense que vous connaissez l'histoire de France. Avec le clergé prêchant dans une langue que personnes ne comprenait. La bible inaccessible.
Les catholiques tuaient les protestants parce qu'ils lisaient la bible traduite.
Le catholicisme à vraiment une très sombre histoire en France.
Evidemment les catholiques moderne ne sont pas les mêmes et même à cette époque ils y avaient des justes.
Mais si de telles actes ont été permis à l'époque, peut être que certaines choses doivent être remise en question ?

A l'époque seule l'Église pouvait définir le sens de la Bible. Même aujourd’hui, c'est le pape et le Vatican qui définissent la "politique" catholique.

Nous croyons au contraire que la Bible est assez explicite pour que n'importe qui sachant lire puisse comprendre le message principale.

C'est aussi la première fois que j'entend parler du "sommeille de l’âme". Je demanderai quel est le dogme protestant sur cette partie.
Mais c'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de ceux qui sont auprès de Dieu, sur ce qu'ils font, où ils sont exactement, ni leur état....Et c'est peut être parce qu'on en sait pas grand chose finalement.

Aussi, même si vous faites la différence entre prier Dieu et prier Marie, je ne suis pas sûr que tous les catholiques sont dans ce cas là.
Même si je comprend bien votre raisonnement cette pratique est quand même trop commune pour une simple supposition. Encore une fois, si il y avait eu un seul exemple pour attester la prière aux "saints" ça serait OK. Par exemple certains apôtres auraient pu prier un de leur frère déjà partie.

Aussi, dans l'AT on voit tellement souvent les juifs se détournés de Dieu pour l’idolâtrie....On se dit que l'homme cherche naturellement à remplacer Dieu à cause du pêché.
Dans le NT c'est pareil. Jésus répète que tout doit passer par lui, qu'il est le chemin ! Cette thèse n'est même pas évoqué. Jésus aurait pu dire : vous pouvez passez par les apôtres pour me demander
J'ai très peur que cette pratique catholique soit comme un cancer que le malin a inséré parmi les fidèles pour les détourner de Dieu. C'est pour cela que j'insiste
Qu'en pensez vous ?

Par ailleurs j'ai crus comprendre que vous habitiez au Quebec. C'est une région plutôt catholique non ?
Je vais justement entamer des démarches pour travail au moins quelque temps au Canada.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Paul-Elie.

Neko-sama écrit : « Bonjour Bertrand
Merci encore de répondre à mes interrogations.

Cela me fait plaisir, c’est ma passion.

C'est très bien que nous puissions effacer les incompréhensions entre chrétiens.

Absolument et Dieu sait qu’il y en a beaucoup à effacer …

C'est la première fois que j'entend cette expression latine "Sola scriptura". J'ai fait du latin jusqu'en terminal pourtant : /
Mais c'est vrai que l'on peut résumer presque toute nos différences par l'interprétation des textes.

Ce principe interprétatif « sola Scriptura » qui signifie l’Écriture seule et rien d’autres, est issu particulièrement de la « Réforme » Protestante. Luther dû bien se rendre compte avec le temps que cela ne fonctionnait pas du tout … Ce fut plutôt un principe « désunificateur » … le plus puissant en 2000 ans …

Je ne parle pas de la traduction bien sûr (petit clin d'oeil aux TJs). Aujourd'hui je pense que l'on peut s'accorder sur une traduction juste du grecque, du latin et de l'hébreux.

La traduction œcuménique de la TOB est un magnifique exemple.

C'est vrai que les protestants sont attachés à l'écriture. Mais je pense que c'est un principe important pour éviter de dévier de l'enseignement de Dieu.

Et le principe de la « sola Scriptura » ( l’Écriture seule ) provoqua justement de multiple déviation de l’enseignement de Dieu. Deux exemples forts déplorables :

- Au sujet de la dernière cène : Présence réelle ou pas ou à demie ou … etc. ?
- Finalement Jésus est-il Dieu ou pas ?
- etc.

Une des choses que j'admire à propos de mon père c'est la manière dont il étudie la bible.
Il a toujours la version grecque ou hébraïque du livre qu'il est en train de lire à côté. Et sur chaque passage important il lit le texte original pour rester le plus fidèle possible.
Pour nous c'est important.

C’est vrai que c’est admirable et surtout d’avoir maîtrisé — si c’est le cas —la langue l’hébraïque et grecque !

A l'époque seule l'Église pouvait définir le sens de la Bible. Même aujourd’hui, c'est le pape et le Vatican qui définissent la "politique" catholique.

Le devoir de l’Église de définir le sens de la Bible remonte à la Bible elle-même quand elle nous raconte le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49. C’est justement les responsables de l’Église — apôtres et presbytres —qui à l’aide du Saint Esprit de la Bible déterminèrent la bonne conduite à suivre face à l’hérésie des Judaïsants.

Pouvoir définir le sens de la Bible par la « Bible seule » et le « libre examen » n’a fait malheureusement que créer la division entre les chrétiens…

Nous croyons au contraire que la Bible est assez explicite pour que n'importe qui sachant lire puisse comprendre le message principale.

C’est ce que croyait Martin Luther ! Voici un petit extrait d’un de mes livres qui nous relate l’expérience de Luther au sujet de l’Écriture seule ( « sola Scriptura » ) :

« Il [ Luther ] commença par dire que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. Plus tard il changea d'idée en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète. » p.58-59

Sans une autorité autorisé qui interprète la Bible de façon la plus certaine possible, on se retrouve avec une multitude d’interprétations dont certaines divergentes voir même opposées …
Au moins nous avons le principal pour nous amener au salut !

J’ai eu sur ce sujet de longue et passionnante discussion avec mes frères Évangélique. J’ai cru percevoir que certains mettent maintenant en doute l’efficacité de ce principe…

C'est aussi la première fois que j'entend parler du "sommeille de l’âme". Je demanderai quel est le dogme protestant sur cette partie.

Les plus grands propagateurs de cette doctrine sont les Adventiste du Septième Jour. Finalement c’est une position plutôt minoritaire.

Mais c'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de ceux qui sont auprès de Dieu, sur ce qu'ils font, où ils sont exactement, ni leur état....Et c'est peut être parce qu'on en sait pas grand chose finalement.

Si c’est comme cela, c’est surtout à cause de la « Réforme », qui a effacé les traces de la pratique de l’Église et de la Tradition, pour mieux rejeter l’intercession des saints du ciel. Nous relions aussi cette solidarité chrétienne — qui ne s’estompe pas malgré la « mort » — à l’article de la « communion des saints » que l’on retrouve dans le Symbole des apôtres :

« Je crois à la communion des saints »

Aussi, même si vous faites la différence entre prier Dieu et prier Marie, je ne suis pas sûr que tous les catholiques sont dans ce cas là.

Je crois que ceux qui ont une grande dévotion envers Marie savent au moins qu’elle n’est pas Dieu. Mais il est possible qu’a trop donner de place à Marie on en donne moins à Dieu. Mais si « ce moins » est une reconnaissance et une adoration du Dieu vivant et agissant en nous, je crois que l’essentiel est sauf. N’empêche qu’il est important d’avoir une vie intérieure et spirituelle qui soit équilibrée.

Même si je comprend bien votre raisonnement cette pratique est quand même trop commune pour une simple supposition. Encore une fois, si il y avait eu un seul exemple pour attester la prière aux "saints" ça serait OK. Par exemple certains apôtres auraient pu prier un de leur frère déjà partie.

Vous savez Paul-Elie — et peut-être mieux que moi — que dans le NT il y avait pendant les premières décennies une forte espérance, pour ne pas dire une certaine certitude que le Seigneur revienne du vivant des apôtres. L’heure n’était pas vraiment à ce questionner en profondeur ce qu’il advient de ceux qui mourrait avant la venue du Ressuscité dans toute sa gloire.

Quand j’ai eu à traiter longuement avec les TJ’s de l’immortalité de l’âme je me suis retrouvé aussi dans la même impasse même si elle est moindre. L’au-delà ne semble pas une grande préoccupation dans le NT.

Maintenant même si les apôtres n’ont pas dit un OK pour l’intercession des saints du ciel, au moins il non pas condamné cette possible pratique. On sait que les apôtres n’ont probablement pas — mais nous ne pouvons pas l’affirmer de façon absolue — fait des prières d’intercessions à des saints du ciel parce que leur prédication de l’Évangile les absorbaient trop et qu’ils étaient remplit du Christ Seigneur.

Mais nous avons un témoignage archéologique que dès les premiers siècles peut-être même avant la mort du dernier apôtre la demande « d’intercession » se fit sentir intérieurement. Voici la plus ancienne mentions — de ce que j’ai trouvé — de demande d’intercession d’un saint du ciel ( et pas n’importe lequel ):

« En 1968, à Capharnaüm, la ville de Simon Pierre selon les Évangiles, sous le pavement d'une maison consacrée à l'apôtre depuis le Ve siècle (la plus ancienne que l'on connût en Palestine), on a trouvé ce que les archéologues ont prouvé, de manière indiscutable, avoir été précisément la maison de Pierre. Il s'agit d'une pauvre demeure, en tout semblable à celles qui l'entourent sauf par un détail : les murs en sont couverts de fresques et de dessins (avec des mots en grec, en syriaque, en araméen, en latin), contenant des invocations à Pierre pour implorer sa protection. Il est assuré que cette maison fut transformée en lieu saint dès le premier siècle : c'est donc la plus ancienne «église» chrétienne connue. Elle témoigne qu'avant l'an 100 (c'est-à-dire avant même que la tradition se fût complètement fixée en des textes définitifs) non seulement était déjà en plein épanouissement le culte de Jésus, mais que s'affirmait pleinement aussi la « canonisation » de ses disciples, déjà invoqués comme « saints » protecteurs. »
Dans: Hypothèses sur Jésus, de Vittirio Messori p. 147

Il y a aussi bien d’autres preuves historique — les catacombes entres autres — qui atteste dans les premiers siècles ( à partir des années 200 ) du christianisme de la demande d’intercession envers les saints du ciel...

Bon je sais que ce n’est peut-être pas la meilleur prière qu’on aurait pût faire à l’apôtre, mais cela valait mieux de se tourner vers un saint — que l’on savait pertinemment ne pas être un Dieu, mais plutôt un fidèle serviteur de Dieu — que vers la multitude de dieux que comprenait le polythéiste gréco-romain … Par contre il y eu sûrement une certaine éducation à faire en ce domaine …
À tout le moins, c’est de voir en cette multitude de saints d’admirable modèle à imiter. Même Luther l’anti-Catholique par excellence en convenait.

Malgré tout je comprends bien ce grand malaise que peuvent avoir mes frères Protestants devant l’intercession des saints…

Vous savez, je crois que si un Catholique décidait de ne plus « prier les saints » et même Marie et ce dans le but de se donner uniquement en Jésus dans la prière, je crois que celui-ci ne serait pas moins Catholique pour autant et qu’il ne commettrait pas d’hérésie dans cette pratique.

Aussi, dans l'AT on voit tellement souvent les juifs se détournés de Dieu pour l’idolâtrie....On se dit que l'homme cherche naturellement à remplacer Dieu à cause du pêché.

Oui c’est vrai. Cette dévotion et ces demandes d’intercessions on toujours pour « objet » un saint qui n’est pas un Dieu. Les Catholiques aiment leurs saints car il sont de grand modèle pour eux, il ont confiance en leurs intercessions. Les abus qui peuvent arriver ce sont ces Catho. qui à force de prier une multitude de saints — bon là j’exagère — en viennent à oublier Jésus le Sauveur !
Vous savez des abus en religions il y en a sûrement aussi en d’autres domaines et je crois que même mes frères Protestants n’en sont pas exempt …

Dans le NT c'est pareil. Jésus répète que tout doit passer par lui, qu'il est le chemin ! Cette thèse n'est même pas évoqué. Jésus aurait pu dire : vous pouvez passez par les apôtres pour me demander

Oui Jésus est le chemin qui conduit au Père pour s’unir à son cœur. Mais ici nous demandons à nos saints d’intercéder auprès du Seigneur pour une demande quelconque. Nous ne somme pas ici au niveau de l’union spirituelle mais de la demande.

J'ai très peur que cette pratique catholique soit comme un cancer que le malin a inséré parmi les fidèles pour les détourner de Dieu. C'est pour cela que j'insiste
Qu'en pensez vous ?

Un cancer ! Non, car j’oserai vous dire que Dieu nous veut collaborateur dans tout cela. Sur terre Dieu a-t-il vraiment de besoin que l’on prie Dieu les l’uns pour les autres, que l’on intercède même pour un frère ? Non ! Mais il a voulu que ce soit ainsi pour que s’installe une communion des saints sur terre, que nous croyons qui se poursuit après la mort de ces saints.

Par contre existe-t-il un danger d’abus pour certains ……. oui ……..

Par ailleurs j'ai crus comprendre que vous habitiez au Quebec. C'est une région plutôt catholique non ?

Oui et je suis de la région nordique de l’Abitibi ( env. 500 km au nord de Montréal ).
Oui fortement Catholique, mais dans la pratique religieuse c’est plutôt minoritaire. La majorité étant plutôt des « Catholique de nom » qui ont quand même une certaine foi de base. Il y aussi les Catholiques qui sont en mode rancune ! Même après 50-60 ans certains sont encore blessé par l’Église dont certains membres du clergé n’ont pas toujours été à la hauteur de l’Évangile …

Je vais justement entamer des démarches pour travail au moins quelque temps au Canada. »

Bonne chance mon frère ! Et si vous permettez je vais intercéder pour vous auprès du Seigneur pour que sa volonté s’accomplisse dans tout cela, sans oublier pour votre intérêt bien légitime ! Une chose est certaine la communions des saints existe sur terre et les Catholiques osent même croire qu’elle se poursuit au ciel.


Sur ce,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand

[Saint Glinglin]

Dieu ne vint pas prendre un corps en Jésus. Il ne peut pas être père et fils en même temps. N'importe quoi !

Y a-t-il quelque chose qui soit trop difficile pour l'Eternel ?
Gn 18.14

[Neko-sama]

Hello !

Et le principe de la « sola Scriptura » ( l’Écriture seule ) provoqua justement de multiple déviation de l’enseignement de Dieu. Deux exemples forts déplorables :

- Au sujet de la dernière cène : Présence réelle ou pas ou à demie ou … etc. ?
- Finalement Jésus est-il Dieu ou pas ?
- etc.

Comment peut on dévier du droit chemin si on reste vraiment attaché à l'écriture ? En la prenant trop littéralement peut être ?
Sinon sur ces deux points je ne connais pas trop ces polémiques. En tout cas dans les milieux protestants que je connais (et j'ai visité pas mal d'église en France) la réponse est évidente. Jésus était présent lors de ce dernier repas avec les apôtres et Jésus est évidement Dieu. La bible est extrêmement claire à ce sujet, donc ce poser des questions sur ces deux points est absurde pour quelqu'un qui lit la bible...
Ces mouvements dont vous parlez sont peut être typique de l’Amérique du nord.
Pour moi ce n'est pas du tout protestant, ni chrétien...

Le devoir de l’Église de définir le sens de la Bible remonte à la Bible elle-même quand elle nous raconte le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49. C’est justement les responsables de l’Église — apôtres et presbytres —qui à l’aide du Saint Esprit de la Bible déterminèrent la bonne conduite à suivre face à l’hérésie des Judaïsants.

Certes mais de là à créer le Vatican

Pouvoir définir le sens de la Bible par la « Bible seule » et le « libre examen » n’a fait malheureusement que créer la division entre les chrétiens…

Nous reconnaissons que l'Eglise à besoin d'une autorité (rien que pour s'organiser), cela ce traduit par des associations d'Eglises chez les protestants. Mais c'est loin d'être aussi hiérarchisé et structuré que l'équivalent catholique.

C’est ce que croyait Martin Luther ! Voici un petit extrait d’un de mes livres qui nous relate l’expérience de Luther au sujet de l’Écriture seule ( « sola Scriptura » )

Intéressant ! C'est vrai que ça peut être un danger. Mais je pense que c'est la caractéristique du début du protestantisme, du manque d'expérience et d'autorité.
Par ailleurs, dans le nouveau testament on voit aussi apparaître des problèmes similaires. De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême.
La Bible dit aussi que le diable cherchera à nous tromper comme ça !

Mais maintenant je pense que ces sectes sont rapidement repérés et rejetés par les associations d'églises.

En revanche le modèle protestant à ses avantages aussi. On peut dire que c'est comme une démocratie. Alors que la modèle catholique peut être dangereux aussi. Comme un gouvernement mondiale. Si il se trompe ou si il est corrompu, les conséquences peuvent être grave (cf le préservatif ou le mariage des prêtres).
C'est ma réflexion.

Sans une autorité autorisé qui interprète la Bible de façon la plus certaine possible, on se retrouve avec une multitude d’interprétations dont certaines divergentes voir même opposées …
Au moins nous avons le principal pour nous amener au salut !

J’ai eu sur ce sujet de longue et passionnante discussion avec mes frères Évangélique. J’ai cru percevoir que certains mettent maintenant en doute l’efficacité de ce principe…

L'autorité la plus flagrante est le pasteur et les anciens de l'Eglise. Choisir un pasteur est un moment important dans la vie d'une église. Là encore c'est une démocratie !
Et une Eglise qui vit en Christ saura tout de suite repérer un vrai pasteur d'un imposteur ou d'un "divergent".

les Adventiste du Septième Jour

Sounds like a sect ^^ Je connais pas

c’est surtout à cause de la « Réforme », qui a effacé les traces de la pratique de l’Église et de la Tradition

Oui, repartir à zéro pour être sur de ne pas traîner un "boulet" au pied.

Nous relions aussi cette solidarité chrétienne — qui ne s’estompe pas malgré la « mort » — à l’article de la « communion des saints » que l’on retrouve dans le Symbole des apôtres :

« Je crois à la communion des saints »

Je ne voit pas trop de quoi vous parlez. Certainement un texte "de seconde inspiration" ?
Une de nos grandes différences sont ces textes. Pour nous, les textes sont inspirés ou pas. Un texte non inspiré par Dieu peut contenir des erreurs mais si 90% de sont contenu est bon.

Maintenant même si les apôtres n’ont pas dit un OK pour l’intercession des saints du ciel, au moins il non pas condamné cette possible pratique. On sait que les apôtres n’ont probablement pas — mais nous ne pouvons pas l’affirmer de façon absolue — fait des prières d’intercessions à des saints du ciel parce que leur prédication de l’Évangile les absorbaient trop et qu’ils étaient remplit du Christ Seigneur.

Je comprend mais je ne suis pas d'accord ^_^
C'est difficile de sortir d'une tradition si ancienne.

Mais nous avons un témoignage archéologique que dès les premiers siècles peut-être même avant la mort du dernier apôtre la demande « d’intercession » se fit sentir intérieurement. Voici la plus ancienne mentions — de ce que j’ai trouvé — de demande d’intercession d’un saint du ciel ( et pas n’importe lequel ):

Les premiers croyants commettaient déjà des erreurs pendant la vie des apôtres (voir les épître), ce n'est pas étonnants qu'à leur mort des énormités (désolé pour ce mot) arrivent.
Souvenez vous des Israélites sortie d’Égypte, témoins de la puissance de Dieu. A peine Moïse les avaient quitté pour aller sur la Montagne qu'il construise un veau d'or !!!
Si eux ont commis l'impensable, ce n'est pas étonnant que les premiers chrétiens fasse des erreurs et que de fausses doctrines se glisse dans les églises (c'est ce que Satan fait de mieux, tromper).

Désolé d'être aussi directe mais je pense que c'est un sujet important.

Vous savez, je crois que si un Catholique décidait de ne plus « prier les saints » et même Marie et ce dans le but de se donner uniquement en Jésus dans la prière, je crois que celui-ci ne serait pas moins Catholique pour autant et qu’il ne commettrait pas d’hérésie dans cette pratique.

Oui c’est vrai. Cette dévotion et ces demandes d’intercessions on toujours pour « objet » un saint qui n’est pas un Dieu. Les Catholiques aiment leurs saints car il sont de grand modèle pour eux, il ont confiance en leurs intercessions. Les abus qui peuvent arriver ce sont ces Catho. qui à force de prier une multitude de saints — bon là j’exagère — en viennent à oublier Jésus le Sauveur !
Vous savez des abus en religions il y en a sûrement aussi en d’autres domaines et je crois que même mes frères Protestants n’en sont pas exempt …

Nous sommes d'accord. Dans les milieux protestant on a par exemple des faux prophètes, particulièrement dans les églises charismatique.
J'en ai particulièrement un en tête qui est venu prêcher dans notre église, très bien jusqu'à là. Mais il est allé trop loin en prédisant des choses qui n'arriveront jamais à certaines personnes.

Un cancer ! Non, car j’oserai vous dire que Dieu nous veut collaborateur dans tout cela. Sur terre Dieu a-t-il vraiment de besoin que l’on prie Dieu les l’uns pour les autres, que l’on intercède même pour un frère ? Non ! Mais il a voulu que ce soit ainsi pour que s’installe une communion des saints sur terre, que nous croyons qui se poursuit après la mort de ces saints.

Oui je suis d'accord, sauf pour ce qui ne sont plus parmi nous. Mais on en a déjà parlé

Même après 50-60 ans certains sont encore blessé par l’Église dont certains membres du clergé n’ont pas toujours été à la hauteur de l’Évangile …

Même problème ici en France : /

Bonne chance mon frère ! Et si vous permettez je vais intercéder pour vous auprès du Seigneur pour que sa volonté s’accomplisse dans tout cela, sans oublier pour votre intérêt bien légitime !

Merci ! ça fait plaisir
Quoi qu'il en soit j'essaye de me laisser diriger par sa volonté et non par mes propres projet.

Que Dieu vous bénisse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Paul-Elie.

Notez bien que s’il m’arrive de souligner et de mettre en gras certaines de vos phrases ou bout de phrase c’est seulement pour commenter particulièrement sur celle-ci, sinon pour faire ressortir un point important.

Neko-sama écrit :

« Comment peut on dévier du droit chemin si on reste vraiment attaché à l'écriture ? En la prenant trop littéralement peut être ? »

Hé bien Paul-Elie, le tout réside dans la fameuse interprétation que l’on peut donner à la sainte Écriture ! Interprétation d’un passage qui peut être prise littéralement pour une confession alors que pour l’autre il la prendra symboliquement. Peut-être ne le savez-vous pas, mais le Protestantisme compte plus 32 000 confessions. Cette multiplication des interprétations sont dû à la « sola Scriptura » et au « libre examen »…

Neko-sama écrit :

« Jésus était présent lors de ce dernier repas avec les apôtres

Ha là je comprends ! Je parle ici que Jésus devient « réellement » présent « dans » le pain lorsque vous faites mémoire de Jésus la Cène. Lors de la « communion » au pain et au vin ( ou jus de raisin ! ). J’espère que vous savez de quoi je parle ?

et Jésus est évidement Dieu.

Ho non ! Pas si évident que cela pour des millions de « chrétiens » ! Par ce fait ils rejettent ainsi la foi en la Sainte Trinité, si chère aux yeux et au cœur des chrétiens ! Tout cela mon frère ce fait Bible à la main, donc : Dieu a parlé et il n’y a pas à y revenir …

La bible est extrêmement claire à ce sujet, donc ce poser des questions sur ces deux points est absurde pour quelqu'un qui lit la bible...
Ces mouvements dont vous parlez sont peut être typique de l’Amérique du nord. »

Ces mouvements qui rejettent la « présence réelle » de Jésus ressuscité « dans » le pain et le vin sont nés en Europe : Allemagne, France et Suisse. Il en va de même pour le rejet de la divinité et de la Trinité.

Neko-sama écrit :

« Sinon sur ces deux points je ne connais pas trop ces polémiques. »

Hé bien ce fut — sur la sainte Cène — un débat des plus passionnant entre les 3 principaux « Pères fondateur » du protestantisme soit : Luther, Calvin et Zwingli. C’est trois antagonistes était-ils attaché à l’Écriture ? HO OUI ! Très attaché … Paul-Elie vous ne pouvez pas savoir à quel point Martin Luther était attaché à l’Écriture, au point qu’à contre cœur, mais vraiment à contre cœur il dû admettre que la doctrine Catholique de la « présence réelle » de Jésus-Christ était bel et bien conforme à la sainte Écriture ! Il écrit à ce sujet :

« (Si) je pourrais donc donner une grosse claque dans le visage des Papistes »

finit par avouer :

« Je suis prit; je ne peux pas m'évader, le texte a trop de force... Je me suis battu et débattu et ai lutté et j’aurais bien aimé m’en échapper »
« Lettre aux Chrétiens de Strasbourg, le 14 décembre 1524 »

Oui il aurait bien aimé — au sujet du dernier repas de Jésus avec ses apôtres — rejeter la « présence réelle », pour la remplacer par une « absence réelle », mais il en fut incapable. Cela aurait été trahir sa raison et son honnêteté intellectuelle, du moins pour ce qui à trait à cette doctrine. Le champion de la « Réforme » Protestante avait parlé ! Il avait quand même vérifié ce que pensait en cette matière les « Pères de l’Église » — qui étaient eux aussi attaché à l’Écriture — durant les tout premiers siècle de l’histoire de l’Église et il s’aperçue que ceux-ci croyaient tous en cette « présence réelle » !

Mais pouvait-il y avoir un seul chrétien pour le contredire, lui le maître du pur Évangile ? Il en trouva principalement deux : Jean Calvin et Ulric Zwingli.

Calvin adopta pour une « semi présence réelle » donc d’une interprétation semi littérale et semi symbolique …

Pour sa part Zwingli y alla pour une « absence réelle » en interprétant ces passages de façon strictement symbolique. Je présume que vous êtes en cette matière du côté « symboliste ».

On dit qu’il y eu du coté Protestant qu’à 200 interprétations possible du fameux demi verset :

« Prenez, mangez, ceci est mon corps. » Mt 26, 26

Si le sujet vous intéresse vraiment nous auront peut-être l’occasion à un moment donné d’approfondir ce très passionnant sujet de la « présence réelle ou pas » lors de l’eucharistie, ou si vous aimez mieux lors de la dernière Cène. Pour cela nous devrons ouvrir un autre sujet, plus tard qui sait.

Neko-sama écrit :

« Nous reconnaissons que l'Eglise à besoin d'une autorité (rien que pour s'organiser), cela ce traduit par des associations d'Eglises chez les protestants. »

Oui, mais surtout une « autorité autorisé » pour interpréter le plus correctement possible la Bible sinon c’est le chaos doctrinal … et il existe …

Neko-sama écrit :

« Intéressant ! C'est vrai que ça peut être un danger. »

Si vous dites que « ça peut être un danger » c’est que vous ne connaissez pas l’histoire du Protestantisme — et ce n’est pas un reproche — sinon vous verriez que le danger est effectif et agissant et qu’il a créé une multitude de confessions Protestantes qui diverge et même s’oppose en certaines doctrines, le tout, Bible à la main. C’est comme ça … On s’est débarrassé d’une interprétation unique celle de l’Église Catholique, pour s’embarrassé d’une multitude d’interprétations contradictoires et même opposée … Cela ouvre un champ immense de confessions ou est-ce que chacun pourra y trouver son compte…

Plus que vous reculez dans le passé de l’histoire du christianisme et moins vous retrouver de confessions chrétiennes. La vôtre date peut-être de quelque décennie au plus, à moins que vous soyez Luthérien ou Réformé ( = Calviniste ou Presbytérien ) ou Anglican.

Le Protestantisme pour moi est un monde fascinant et je dois vous avouer que je n’ai pas une miette de ressentiment envers lui, mais seulement un peu de tristesse, car je trouve cela bien dommage tout ce qui s’est passé … Évidemment l’Église Catholique a fait sa part dans tout cela, car son gros problème a toujours été d’avoir certains dirigeants embourbé dans le péché et cela n’a pas arrangé les choses …

Les « Pères fondateurs » du Protestantisme ont eu aussi affaire à cette embourbement du péché… et cela fit d’avantage scandale, car ils se prétendaient les véritables restaurateur de la Parole de Dieu, du pur Évangile. Au finale, ils n’ont pas été mieux que certains dirigeants Catholique indigne. Aujourd’hui chaque Église chrétienne comporte son lot de misère humaine, de péché … Vous comprendrez que quand une Église comporte 10, 100, 1000 ou même 10 000 fois plus de fidèles et risque d’y avoir — disons — un peu plus de problème…

Neko-sama écrit :

« Mais je pense que c'est la caractéristique du début du protestantisme, du manque d'expérience et d'autorité. »

Oui, il a fallu mettre un stop à la Bible seule et au libre examen : Tu ne crois pas ce que ton assemblé ou ton église croit, hé bien dehors ! Bon, je caricature un peu.

Neko-sama écrit :

« Par ailleurs, dans le nouveau testament on voit aussi apparaître des problèmes similaires. De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême.
La Bible dit aussi que le diable cherchera à nous tromper comme ça ! »

Oui c’est vrai, mais Jésus à prévue le coup ! Il a fondé son Église assisté du Saint-Esprit et dirigé par ses apôtres ! Sinon, doit-on dire, que lors du « concile » de Jérusalem en l’an 49 les apôtres se sont trompés et que les Judaïsants avaient raison !

Si nous pourrions demander aux Judaïsants s’ils avaient tords, ils vous diraient avec fermeté et assurance que ce sont les apôtres qui avait tort !!! Alors qui croire ? Les apôtres ou les Judaïsants ? N’oubliez pas que ces derniers étaient eux aussi vraiment attaché à l'Écriture !

Vous voyez Paul Elie tout cela pour dire que le fait d’être vraiment attaché à l’Écriture n’est pas suffisant pour faire la vérité en matière de controverse et d’interprétation de la Bible, ça prend beaucoup plus que cela.. Indice : ça prend quelque « choses » qui soit « colonne et support de la vérité » assisté bien sûr du Saint Esprit. Ce quelque chose doit-être approuvé par Jésus et les apôtres et ce fut la cas.

« De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême. »

Mon frère vous seriez peut être surpris de voir comment le baptême Catholique est beaucoup plus proche de celui des tout premiers siècle comparé à celui de certains Protestants qui n’est que purement symbolique !

Neko-sama écrit :

« En revanche le modèle protestant à ses avantages aussi.

Oui sûrement. Le fait de se retrouver en petit groupe de convertie, de gens qui ont vraiment donné leur vie au Seigneur est un avantage. La foi peu y être plus vivante. J’expérimente cela moi aussi depuis 12 ans faisant partie d’une petite communauté Catholique — dites nouvelle — et là nous vivons une belle fraternité.

On peut dire que c'est comme une démocratie. »

Le « petit » inconvénient survient à plus long terme et c’est le chaos doctrinal… Luther et Calvin ont assez mit assez vite fin à cette « démocratie interprétative » de la Bible qui était très néfaste pour l’unité de leur communauté respective … Calvin usa même de la méthode la plus radicale qui soit …

Avec cette « démocratie » bien des Protestants on détruit des dogmes importants du christianisme. De « simples » chrétiens ont pu défaire des dogmes, alors que même le Pape ne peut en défaire un seul !

Neko-sama écrit :

« Alors que la modèle catholique peut être dangereux aussi. »

Notre véritable problème chez les Catholiques c’est que notre modèle comporte des hommes qui sont pécheurs, même parmi ceux qui sont le plus attaché aux Écriture.
Une grande difficulté c’est de conduire une Église avec plus d’un milliard de fidèles de diverses ethnies, langues, coutumes, etc. N’empêche, qu’une « multitude » de dirigeants de l’Église Catholique ont été plus ou moins à la hauteur de leur ministère et pour certain ce fut misérable et déplorable … Mais grâce à Dieu, il y eu aussi une plus grande multitude qui furent à la hauteur et dont certains sont des modèle de saintetés, et certains allant jusqu’à mourir martyr pour leur foi !

Neko-sama écrit :

« L'autorité la plus flagrante est le pasteur et les anciens de l'Eglise. Choisir un pasteur est un moment important dans la vie d'une église. Là encore c'est une démocratie !
Et une Eglise qui vit en Christ saura tout de suite repérer un vrai pasteur d'un imposteur ou d'un "divergent". »

Malheureusement dans les faits, ce n’est pas ce qui est arrivé ! Il y a beaucoup de pasteurs qui ont entraîné des centaines de personnes dans leur nouvelle Église. Le pasteur ( prêtre ) Arius à amener des milliers de chrétiens dans son « église » et ce en rejetant la divinité du Christ osant même dire qu’il fut créé par Dieu ! L’Église était devenue pour Arius et ses partisans des apostats, des hérétiques !!! Les partisans d’Arius n’avaient aucunement l’impression de suivre un imposteur, car l’imposteur était nul autre que l’Église Catholique ! Encore aujourd’hui une certains nombre issue du Protestantisme nous accuse fortement d’avoir inventé le dogme de la divinité de Jésus au concile de Nicée en 325 ! Mais leur connaissance des premiers siècles de l’Église est fort insuffisante rendant leur jugement inexact puisqu’incomplet.

Neko-sama écrit :

«Je ne voit pas trop de quoi vous parlez. Certainement un texte "de seconde inspiration" ?
Une de nos grandes différences sont ces textes. Pour nous, les textes sont inspirés ou pas. Un texte non inspiré par Dieu peut contenir des erreurs mais si 90% de sont contenu est bon. »

Le symbole dit des apôtres est habituellement accepté par tous les chrétiens et même Évangélique. Le symbole de Nicée-Constantinople lui est accepté par les Catholique, Orthodoxe et quelques Églises Protestants parmi les plus anciennes. Ces symboles sont normatifs en ce qui a trait à la saine doctrine et son en accord — à tout le moins implicitement — avec les ensignements de la Bible.

Neko-sama écrit :

« Les premiers croyants commettaient déjà des erreurs pendant la vie des apôtres (voir les épître), ce n'est pas étonnants qu'à leur mort des énormités (désolé pour ce mot) arrivent.
Souvenez vous des Israélites sortie d’Égypte, témoins de la puissance de Dieu. A peine Moïse les avaient quitté pour aller sur la Montagne qu'il construise un veau d'or !!!
Si eux ont commis l'impensable, ce n'est pas étonnant que les premiers chrétiens fasse des erreurs et que de fausses doctrines se glisse dans les églises (c'est ce que Satan fait de mieux, tromper).

Désolé d'être aussi directe mais je pense que c'est un sujet important. »

Vous oubliez la protection garantie par Jésus et le Saint-Esprit pour savoir rejeter les hérésies en son sein.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

[Neko-sama]

Bonjour Bertrand

Ha là je comprends ! Je parle ici que Jésus devient « réellement » présent « dans » le pain lorsque vous faites mémoire de Jésus la Cène. Lors de la « communion » au pain et au vin ( ou jus de raisin ! ). J’espère que vous savez de quoi je parle ?

Oui bien sûr ! Le dimanche nous célébrons la sainte Cène en prenant du pain et du jus de raisin afin de nous rappeler le sacrifice de Jésus.
Mais pour nous et pour la majorité des protestants de France c'est un symbole. Nous ne mangeons pas réellement le corps ou le sang du Christ.
Quand Jésus dit "ceci est mon corps...", nous ne le prenons pas littéralement.

Aussi si on ne croit pas que Jésus est à la fois 100% homme et 100% Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier le pardon. C'est un des principes important de la Foix.

Oui il aurait bien aimé — au sujet du dernier repas de Jésus avec ses apôtres — rejeter la « présence réelle », pour la remplacer par une « absence réelle », mais il en fut incapable. Cela aurait été trahir sa raison et son honnêteté intellectuelle, du moins pour ce qui à trait à cette doctrine. Le champion de la « Réforme » Protestante avait parlé ! Il avait quand même vérifié ce que pensait en cette matière les « Pères de l’Église » — qui étaient eux aussi attaché à l’Écriture — durant les tout premiers siècle de l’histoire de l’Église et il s’aperçue que ceux-ci croyaient tous en cette « présence réelle » !

Bien sûr Dieu est présent au moment de ce rituel symbolique mais aussi pendant tout le culte et à chaque réunion, prière...puisqu'il est omniprésent !
Par contre si vous entendez par "présence réelle" une incarnation de son corps dans les aliments c'est différent....

Plus que vous reculez dans le passé de l’histoire du christianisme et moins vous retrouver de confessions chrétiennes. La vôtre date peut-être de quelque décennie au plus, à moins que vous soyez Luthérien ou Réformé ( = Calviniste ou Presbytérien ) ou Anglican.

C'est vrai que je ne connais pas l'histoire chrétienne en profondeur mais parlez avec vous me donne envie de m'y intéresser. Je trouverai bien quelques documentaires à ce sujet pour en apprendre d'avantage.
Mon église est à France Mission, vous pourrez trouvez la confession de Foix de ce mouvement si cela vous intéresse.
Je crois que le mouvement évangélique en France est né avec la venu de Billy Graham (j’espère que je l'ai bien écrit) en France et le réveil spirituel qui s'en ai suivie. Depuis le nombre d'églises ne cesse d'augmenter.
Même si il y a un certain nombre de mouvement (évangélique, pentecôtiste, réformé et charismatique) c'est plus la l'orientation générale et la façon de faire qui est modifier et pas vraiment les valeurs fondamentale de la Foix.
Même si les évangéliques de France ne sont pas très vieux, ils trouvent leurs racines dans le protestantisme né en Europe il y a des siècles qui lui même s'enracine tout simplement dans la parole de Dieu.

Vous voyez Paul Elie tout cela pour dire que le fait d’être vraiment attaché à l’Écriture n’est pas suffisant pour faire la vérité en matière de controverse et d’interprétation de la Bible, ça prend beaucoup plus que cela.. Indice : ça prend quelque « choses » qui soit « colonne et support de la vérité » assisté bien sûr du Saint Esprit. Ce quelque chose doit-être approuvé par Jésus et les apôtres et ce fut la cas.

Oui c'est sûr ! J'ai beaucoup parlé de l'écriture mais être à l'écoute du st esprit ainsi que ses frères et soeurs est très important aussi.
Par contre avoir une confiance (aveugle ?) en une seule autorité humaine, central et mondiale est quelque chose qui est dangereux pour moi. Et l'histoire vient bien sûr appuyer mon propos malheureusement

Mon frère vous seriez peut être surpris de voir comment le baptême Catholique est beaucoup plus proche de celui des tout premiers siècle comparé à celui de certains Protestants qui n’est que purement symbolique !

Chez nous on pose des questions élémentaire à la Foix aux future baptisés avant de les plongés dans l'eau.
Comme dans la bible : "crois- tu ?" - "oui" --> ok tu est baptisé au nom de Jésus.

"Le baptême, la confirmation et l’eucharistie sont les trois sacrements par lesquels on devient chrétien"

Je pense qu'une seule étape à l'age de raison est plus proche de ce que Jésus et les apôtres pratiquaient (même Jésus à attendu d'être adulte) plutôt qu'un "cheminement" qui commence dès le plus jeune âge.
Par contre je n'ai jamais vu de baptêmes catholique adulte.
La famille de mon oncle est catholique et nous avons pu assisté aux baptêmes de mes cousines. Ma tante est vraiment pratiquante et c'est tjrs un plaisir de discuté ensemble.

Oui sûrement. Le fait de se retrouver en petit groupe de convertie, de gens qui ont vraiment donné leur vie au Seigneur est un avantage. La foi peu y être plus vivante. J’expérimente cela moi aussi depuis 12 ans faisant partie d’une petite communauté Catholique — dites nouvelle — et là nous vivons une belle fraternité.

C'est toujours bon de renouveler des structures pour repartir sur de bonne base. Et c'est vrai qu'une église de taille moyenne est intéressante dans le sens où tout le monde se connait.

Le « petit » inconvénient survient à plus long terme et c’est le chaos doctrinal… Luther et Calvin ont assez mit assez vite fin à cette « démocratie interprétative » de la Bible qui était très néfaste pour l’unité de leur communauté respective … Calvin usa même de la méthode la plus radicale qui soit …

Avec cette « démocratie » bien des Protestants on détruit des dogmes importants du christianisme. De « simples » chrétiens ont pu défaire des dogmes, alors que même le Pape ne peut en défaire un seul !

En gros : c'est bien que l'Eglise soit flexible mais il faut pas non plus que ce soit le bazar

Notre véritable problème chez les Catholiques c’est que notre modèle comporte des hommes qui sont pécheurs, même parmi ceux qui sont le plus attaché aux Écriture.

C'est justement le fond de ma pensé, nous sommes tous pécheurs. Donc avoir une structure comme celle du Vatican me dérange.
Bon après j'ai pas la solution miracle, et elle n’existe certainement pas.

Malheureusement dans les faits, ce n’est pas ce qui est arrivé ! Il y a beaucoup de pasteurs qui ont entraîné des centaines de personnes dans leur nouvelle Église. Le pasteur ( prêtre ) Arius à amener des milliers de chrétiens dans son « église » et ce en rejetant la divinité du Christ osant même dire qu’il fut créé par Dieu ! L’Église était devenue pour Arius et ses partisans des apostats, des hérétiques !!! Les partisans d’Arius n’avaient aucunement l’impression de suivre un imposteur, car l’imposteur était nul autre que l’Église Catholique ! Encore aujourd’hui une certains nombre issue du Protestantisme nous accuse fortement d’avoir inventé le dogme de la divinité de Jésus au concile de Nicée en 325 ! Mais leur connaissance des premiers siècles de l’Église est fort insuffisante rendant leur jugement inexact puisqu’incomplet.

Certes ce genre de problème arrive, mais je ne crois pas que ça vienne du protestantisme en lui même mais plutôt le mal qui lute pour entraîner avec lui le plus d'âme possible. La bible nous préviens de ce phénomène d'ailleurs. Mais dans toute les religions on a des problèmes d’extrémisme ou de secte tout simplement.

Vous oubliez la protection garantie par Jésus et le Saint-Esprit pour savoir rejeter les hérésies en son sein.

C'est pas faux

See ya !

[Bertrand du Québec]

Bonjour Paul-Elie.


Neko-sama écrit :

« Même si les évangéliques de France ne sont pas très vieux, ils trouvent leurs racines dans le protestantisme né en Europe il y a des siècles qui lui même s'enracine tout simplement dans la parole de Dieu. »

Pour être plus précis il faut dire que les Pères fondateurs du Protestantisme étaient tous Catholique. Le Luther Catholique était très enraciné dans la Parole de Dieu, mais une fois hors du catholicisme son interprétation devins plutôt individualiste, mais sans trop rejeter la Tradition. Calvin fit de même et Zwingli rejeta complètement la Tradition et c’est à partir de là que l’on vit les plus grande dérive doctrinale …

Neko-sama écrit :

« Par contre avoir une confiance (aveugle ?) en une seule autorité humaine, central et mondiale est quelque chose qui est dangereux pour moi. Et l'histoire vient bien sûr appuyer mon propos malheureusement »

Au début du christianisme il y avait bien une seule autorité humaine en les personnes des apôtres, mais assisté par le Saint-Esprit. Après le « concile » de Jérusalem il fallut bien avoir une confiance — disons totale — en ce qui à trait aux décisions de cette importante rencontre.
Il en sera de même pour la suite pour les autres conciles…

Neko-sama écrit :

« Chez nous on pose des questions élémentaire à la Foix aux future baptisés avant de les plongés dans l'eau.
Comme dans la bible : "crois- tu ?" - "oui" --> ok tu est baptisé au nom de Jésus. »

N’utilisez vous pas plutôt la formule que Jésus a lui-même demandé ?

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,... » Mt 28, 19

Neko-sama écrit :

« C'est toujours bon de renouveler des structures pour repartir sur de bonne base. »

À vrai dire nous avons la même base, mais plus vivante et dynamique, par des chants vivants et notre groupe de musiciens que j’ai baptisé le « Jesus Band » ! Il faut dire que l’avantage que nous avons c’est d’être une communauté de convertie, c'est-à-dire que chacun à eut une grâce de conversion qui nous donne d’avantage de reconnaître Jésus comme notre Seigneur et notre sauveur !

Neko-sama écrit :

« En gros : c'est bien que l'Eglise soit flexible mais il faut pas non plus que ce soit le bazar »

Mais vous savez, en matière de dogme on ne peut pas être flexible. Le dogme empêche le bazar, sauf pour ceux qui en les rejetant s’en forge finalement plusieurs autres.

Neko-sama écrit :

« Certes ce genre de problème arrive, mais je ne crois pas que ça vienne du protestantisme en lui même mais plutôt le mal qui lute pour entraîner avec lui le plus d'âme possible. La bible nous préviens de ce phénomène d'ailleurs. Mais dans toute les religions on a des problèmes d’extrémisme ou de secte tout simplement. »

Vous touchez ici à la cause profonde de nos divisions et c’est le Diviseur par excellence : Satan ! Vous savez : « Diviser pour mieux régner »… Mais je dois vous avouer que deux principes — « sola Scriptura » et « Libre examen » — amené principalement par le protestantisme ont fortement aidé à la division entre les chrétiens … Je n’en veux pas à mes frère Protestants, mais je déplore tristement le fruit de division de ces deux principes…

Frère, c’est un plaisir de correspondre avec vous.

En passant si vous n’avez plus de questionnement au sujet des prières adressé à Marie ou aux saints du ciel, y aurait-il entre 2-3 sujets ( au choix ) en particulier que vous aimeriez que nous échangions ?

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand