Deux frères jumeaux, le Hasard et Dieu.

[Bragon]

L’homme a cette manie de créer lui-même des dragons pour s’épuiser ensuite à les combattre, à lutter contre les flammes de feu qu’ils lui lancent au visage.
Ainsi en est-il du hasard. Le hasard est un vocable, rien qu’un vocable adossé au néant, qui ne désigne aucune réalité. Si l’homme s’était abstenu de créer ce vocable, il n’y aurait eu aucun problème et personne ne serait là à se demander ce qu’est le hasard. Expliquer le hasard ne consiste pas à dire ce qu’est le hasard, puisque le hasard n’est qu’un mot, mais à dire ce que s’imaginent ceux qui utilisent ce mot. Expliquer donc une fiction par des fictions.
Et il en est ainsi de Dieu, exactement. Expliquer Dieu, c’est dire ce que s’imaginent ceux qui prononcent ce mot. Rien de plus. Hasard et Dieu ne sont que des vocables pleins d’imaginaire et sans réalité derrière. Des dragons créés par l’homme pour s’empêtrer dans leurs syllabes.

[Coeur de Loi]

Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.

Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.

[Inti]

Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?

Parce que nous sommes "les crottes cosmiques" du génie de la matière

[John Difool]

Au vu du nombre de messages que tu comptabilises Coeur de Loi, je m'étonne que tu récites toujours la même litanie. Est-ce que tu ne comprends pas ce que l'on t'explique ? Est-ce que ce que l'on t'explique ne te fait pas de sens et tu le renies en bloc ? Est-ce que tu fais du prosélytisme créationniste dans le but de convaincre le quidam qui passerait par là?

[Coeur de Loi]

Laisse la nature faire, c'est comme ça, c'est naturelle.

[7 archange]

Hasard et Dieu ne sont que des vocables pleins d’imaginaire et sans réalité derrière.

Evangile selon St Bragon qui, heureusement n'effleure pas ne serait-ce qu'une nano-seconde la réalité.

Au vu du nombre de messages que tu comptabilises Coeur de Loi, je m'étonne que tu récites toujours la même litanie. Est-ce que tu ne comprends pas ce que l'on t'explique ?

CDL parlait probablement de Bragon qui se fait négationniste du hasard certainement parce qu'il le considère comme tabou.

[Zouzou67]

Hé ben aussi bizarre que cela puisse paraître... Je suis assez d'accord avec l'instigateur du topic. Non pas que le mot "hasard" ne serve à rien, mais que c'est la même chose que Dieu (selon la définition Spinozienne s'entend, hein)

Je m'explique. Prenons un lancer de dés. De loin, cela ressemble à du hasard. D'ailleurs, si on en fait plusieurs et que le dé est équilibré, on obtient des probabilités exactes pour chaque face.

Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui. Et on s'apercevrait que lorsqu'il retombe différemment la fois suivante, c'est parce que les paramètres ont changé. Mais on ne voit pas les paramètres. Alors on appelle ça le hasard, et on fait des probabilités.

Je pense que c'est ce qu'Einstein voulait dire quand il disait que "Dieu ne joue pas aux dés".

Si on applique cela à la théorie de l'évolution (hé oui, cdl, le créationnisme n'est pas pour moi, mon Dieu n'a pas de volonté ), elle nous apparaît comme hasardeuse, mais en fait, c'est parce que nous ne connaissons pas tous les paramètres. Si un seul des paramètre avait changé, nous n'existerions pas. Ou alors pas sous notre forme actuelle. Mais nous existons. Et si un seul des paramètres avait changé, le monde tel que nous le connaissons n'existerait pas. Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.

Cela ne change en rien notre responsabilité envers les choses. Car nous sommes programmés. Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence, et bientôt, peut-être, même de changer notre biologie pour nous adapter à notre environnement. Si nous échouons, nous disparaissons, et le monde continue sans nous. Le futur est peut-être prédéterminé, mais je ne le connais pas. Je ne connais que ma programmation. Je suis programmée pour tendre à la survie de mon espèce, par tous les moyens que je jugerai bon (et cela ne veut pas forcément dire faire plein d'enfants, mais aussi faire progresser notre espèce, en connaissances, en sagesse, en idées...). D'où... Mon libre arbitre.

[John Difool]

Si tout est prédéterminé, où est ton libre arbitre ? Est-ce que ce que tu crois être un choix n'est pas entièrement un série de causes-conséquences physico-chimiques ayant lieu dans ton cerveau qui ont mené à l'illusion du choix ?

[Zouzou67]

Si... C'est une illusion. Totalement. Mais en même temps, comme je ne connais pas le futur, je ne sais pas si je vais me planter ou non. Je ne sais pas ce que mes actes vont engendrer. Il faut donc bien que je "choisisse" quelque chose. C'est une illusion, mais je suis quand même responsable des conséquences... La seule chose que je ne peux pas faire, c'est aller dans le sens inverse de ma programmation: tenter de détruire l'humanité. (d'ailleurs, même les plus grands tyrans voulaient une humanité meilleure... mais ils avaient une toute autre vue de ce que le "meilleur" veut dire!)

[7 archange]

Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui.

Je le pense aussi. Mais parce qu'on ne peut voir ces paramètres, il nous est impossible de prédire avec exactitude quel chiffre affichera le dé une fois tombé. On peut certes faire des probabilités mais deviner avec exactitude relève de la chance, on sait bien que la chance c'est le nom du hasard lorsqu'il nous sourit.

Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence,

Puisque la nature possède une raison d'être, une finalité dans ses lois qui nous concernent en tant qu'êtres conscients, je ne peux que convenir avec toi : oui nous sommes programmés pour la survie.

[Zouzou67]

Voui voilà. On se comprend.

[Inti]

. La seule chose que je ne peux pas faire, c'est aller dans le sens inverse de ma programmation: tenter de détruire l'humanité.

Mais tu es une vraie démone.

[gilbert]

En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.

Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .

Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !

"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .


.

[Inti]

En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.

"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .

C'est ironique à quel point on "accuse le cerveau" d'être limité face à l'impalpable alors que c'est lui qui a constaté l'effet de la gravité et perçue "un tissu espace-temps". Comme si ces connaissances étaient venues de l'espace et captées. Il faut rendre à César ce qui revient à César.

[Zouzou67]

Inti, venant de toi, je le prendrai bien sûr la remarque au second degré Pour les autres (on ne sait jamais) je disais donc que je ne pouvais pas tenter de détruire l'humanité (puisque ma programmation veut la survie de l'espèce, merci de ne pas détacher la phrase de son contexte)

Et je suis d'accord avec vous deux... Notre cerveau a des limites, mais aussi les moyens de les dépasser.