Zouzou67 a écrit : Hé ben aussi bizarre que cela puisse paraître... Je suis assez d'accord avec l'instigateur du topic. Non pas que le mot "hasard" ne serve à rien, mais que c'est la même chose que Dieu (selon la définition Spinozienne s'entend, hein)
Je suis assez content que tu sois assez d'accord avec moi, bien que cela te paraisse bizarre...
Mais voyons un peu ce que tu nous dis là, Zouzou
Je m'explique. Prenons un lancer de dés. De loin, cela ressemble à du hasard. D'ailleurs, si on en fait plusieurs et que le dé est équilibré, on obtient des probabilités exactes pour chaque face.
Tu as tout à fait raison quand on fait comme moi l'effort de comprendre ce que tu veux dire, tu évoques la loi des grands nombres.
Mais tel que tu l'écris, c'est totalement faux. D'abord écrire
" de loin, cela ressemble à du hasard. " ne veut strictement rien dire. Ensuite quand on parle de lancers de dés il s'agit toujours de dés non pipés et la probabilité pour chaque face est la même sans qu'il est besoin de faire
plusieurs lancers. Ce qui est le même, c'est le nombre de fois que l'on obtient chaque face quand on procède à un grand nombre de lancers. Ce que tu écris là est donc totalement faux de la première à la dernière lettre. Mais je devine ce que tu voulais dire et là, tu as parfaitement raison.
Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui. Et on s'apercevrait que lorsqu'il retombe différemment la fois suivante, c'est parce que les paramètres ont changé. Mais on ne voit pas les paramètres. Alors on appelle ça le hasard, et on fait des probabilités.
Très juste !
Mais peux-tu nous dire s'il te plait qu'elle différence il y a entre obtenir la face 3 ou la face 5 ? Aucune, n'est-ce pas ? D'ailleurs nous aurions très bien pu inverser ces chiffres avant de lancer le dé.
De cette remarque, quelle conclusion tires-tu ?
Et voici une 2° remarque qui doit aussi conduire à la même conclusion. Si on procède à un grand nombre de lancers, on obtient le même résultat pour chacune des six faces, comme tu le dis si bien toi-même plus haut. Cela ne te dit rien ?
Je pense que c'est ce qu'Einstein voulait dire quand il disait que "Dieu ne joue pas aux dés".
Je ne sais pas. Tout le monde se perd en conjectures quant à la signification de cette phrase. Il n'avait qu'à s'exprimer clairement comme Bragon.
Si on applique cela à la théorie de l'évolution (hé oui, cdl, le créationnisme n'est pas pour moi, mon Dieu n'a pas de volonté
), elle nous apparaît comme hasardeuse, mais en fait, c'est parce que nous ne connaissons pas tous les paramètres. Si un seul des paramètre avait changé, nous n'existerions pas. Ou alors pas sous notre forme actuelle. Mais nous existons. Et si un seul des paramètres avait changé, le monde tel que nous le connaissons n'existerait pas.
Tel que c'est dit, il est impossible de savoir si tu es évolutionniste ou créationniste. Pour parler de la théorie de l'évolution il vaut mieux laisser de côté le lancer de dés, il n'a rien à voir. Il s'agit d'un autre hasard, cela signifie tout simplement qu'il n'y a pas derrière l'évolution
une volonté intelligente déterminée (Dieu) qui pousse dans un sens pour atteindre un but. Mais de tout cela a émergé l'homme, me diras-tu ? Oui, mais s'il n' y avait pas eu l'homme il y aurait eu une autre bestiole à sa place et cela reviendrait au même. Exactement comme dans l'exemple que je donnais plus haut du dé qui donne un 3 ou un 5
Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
Là, je ne comprends pas ce "
Et donc, tout est prédéterminé "
Cela ne change en rien notre responsabilité envers les choses. Car nous sommes programmés. Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence, et bientôt, peut-être, même de changer notre biologie pour nous adapter à notre environnement. Si nous échouons, nous disparaissons, et le monde continue sans nous. Le futur est peut-être prédéterminé, mais je ne le connais pas. Je ne connais que ma programmation. Je suis programmée pour tendre à la survie de mon espèce, par tous les moyens que je jugerai bon (et cela ne veut pas forcément dire faire plein d'enfants, mais aussi faire progresser notre espèce, en connaissances, en sagesse, en idées...). D'où... Mon libre arbitre.
Grosso modo, je suis assez d'accord avec ça,.... sans que cela me paraisse bizarre.
C'est vrai que nous avons un certain pouvoir sur la nature et que nous savons la domestiquer.
Dire toutefois que le futur est prédéterminé me parait risqué et suspect.
Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
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Le déterminisme et l'indéterminé, notre principe d''incertitude, le doute tant " scientifique que philosophique". 
