Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

Quelle sont les conséquences d'une survie de l'âme ?

Cela indique une prolongation de la vie car dans le cas d'une âme distincte du corps, les pensées et les sentiments de la personne continueraient d'exister.

Or ce qui fait la vie d'un être conscient, c'est précisément le fait qu'il en a conscience..

Dans un tel cas, pourrait-on dire que seule la résurrection éviterait l'anéantissement définitif de la personne ?

Absolument pas puisque l'anéantissement est la disparition de toute trace de vie de façon définitive. Or une âme qui survivrait constituerait le contraire d'un anéantissement.

Ainsi Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection les morts unis au Christ auraient péri (définitivement) si croyaient que leurs âmes survivaient à la mort du corps.

[Mormon]

Pas la résurrection physique! Non.

Voir 1 Cor 15 verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Mais la chair sans le sang, oui.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)

[J'm'interroge]

Mais la chair sans le sang, oui.

Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.

Mais libre à chacun de croire ce qu'il veut... Mais franchement, tu y crois à ce que tu dis?

[Luxus]

Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.

Mais libre à chacun de croire ce qu'il veut... Mais franchement, tu y crois à ce que tu dis?

Oui il y croit. Pour les mormons un corps spirituel est un corps de chair sans sang.

Mais ça ne tient pas non plus, car même sans sang, 1 Corinthiens 15:50 déclare que la chair non plus ne peut pas hériter du royaume.

[Mormon]

Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.

Jésus est mort et ressuscité. Jésus possède un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit à la place du sang (le tombeau était vide). Jésus s'est montré à ses disciples incrédules comme vous l'êtes, et à même proposé de manger devant eux et d'être touché pour les convaincre.

Mais vous TJ, quand bien même il vous apparaîtrait que vous le traiteriez de Satan déguisé en ange de lumière.

[J'm'interroge]

@ agecanonix,

Quand tu ne réponds pas à mes remarques ce n'est pas un gain de temps, c'est une fuite. Cela dit, écrire un texte global et répondre par un texte global est une chose possible à condition que les textes n'abordent pas trop de points et soient relativement concis. Ce serait en effet plus agréable pour tout le monde.

C'est vrai, 1 Cor 15 est l'un des chapitres de la bible les plus complets traitant de la résurrection. Cela n'en fait donc pas forcément un texte de choix pour ce qui est de la survie ou de la non survie dans son attente. Contrairement à ce que tu dis, Paul ne va pas s'attacher à démontrer qu'elle aura lieu, mais l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien, exigeant, sans en adopter en même temps l'espérance fondamentale qui lui confère tout son sens: celle en la résurrection.

Contrairement à ce que tu avances, Paul ne démontre rien en rapportant ce qu'on dit et vu un certain nombre de témoins oculaires de la résurrection de Jésus. Il rapporte des témoignages: celui de Céphas, puis des 12, puis celui de 500 frères à la fois, il cite ensuite Jacques et pour finir, il nous livre le sien propre. Donc comme je le disais: aucune démonstration en cela, des preuves peut-être, mais aucune démonstration. Effectivement, tu as raison: Paul ne cite pas tous ces personnages pour rien, l'on sent bien qu'il entend ainsi authentifier la résurrection de Jésus, mais c'est un fait que je n'ai jamais démenti. Et de toute façon là n'est pas le sujet de notre désaccord concernant les écrits de Paul et ce qu'impliquent les raisonnements dont il nous fait part, n'est-ce pas? - Le fait de ne pas y voir chez lui une volonté de prouver la résurrection de manière formelle et catégorique, n'est pas un choix, c'est un constat que n'importe qui pourra faire par lui-même en lisant le texte en question.

Tu expliques plus loin que Paul doit ensuite répondre à un problème qu'il résume ainsi : "comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?" et que l'on observe une énumération de ce que tu appelles des "conséquences", phrases du type: "si pas de résurrection, alors ___ ". Ensuite, nous sommes d'accords, Paul introduit au verset 20 le fait que Christ a bien été relevé d'entre les morts, ce qui oblige effectivement de "retourner", - je reprends ton ancienne expression -, toutes les affirmations précédentes. Jusque là, pas grand chose à redire...

Après, je note encore ceci: tu montres dans les lignes qui suivent que tu confonds deux choses distinctes:
- (1) le fait de tirer des conséquences logiques d'implications,
et
- (2) ce qui serait encore une fois selon toi une démonstration logique que ferait Paul, visant à montrer que Christ a bien été relevé.
Paul ne l'a pas formellement démontré, mais simplement affirmé. -----> Croire en la résurrection du Christ est bien une affaire de foi.
Ensuite, quand Paul associe la résurrection de Jésus à la résurrection en général, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu le dis (reporte toi à ta formulation), c'est plutôt que selon Paul: si Jésus a bien été ressuscité, cela implique nécessairement la réalité de la résurrection pour les autres.
(Je ne sais pas s'il a raison, en tout cas c'est ce qu'il dit et ça c'est sûr.)

Mais quand tu poursuis en disant: "de ce fait, toutes les conséquences énumérées dans la liste ci-dessus sont éliminées par cette seule contra-position..", ce n'est pas vrai!
-----> Ce n'est pas vrai car: Si Christ a bien été relevé d'entre les morts, l'on ne peut en déduire que le fait suivant: les morts aussi doivent être relevés, rien d'autre. En tout cas selon Paul.

Plus loin dans ton texte reviennent tes erreurs coutumières, lourdes de conséquences:

Cela étant, cela confirme les explications que je fournis depuis le début concernant deux des affirmations de Paul que voici.

Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Paul explique ici que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement des morts.
On comprend en effet que le mot périr va plus loin que la simple mort puisque dans ce cas Paul aurait écrit : ceux qui sont morts en union avec Jésus sont morts. ( or, ça, on le savait !!)

Euh... juste un petit rappel en passant: c'est seulement vrai dans le cas où les morts ne doivent pas être relevés...

Le petit hic, c'est que Paul dit qu'ils doivent l'être!

Tu te plantes parce que tu comprends que cette implication de Paul: soit "que l'absence de résurrection implique l'anéantissement des morts", revient à dire que "la résurrection implique qu'elle est le contraire de l'anéantissement des morts". Or, ce n'est pas ce que dit Paul! - Le raisonnement que tu en tires est par conséquent archi faux.

Voici ton raisonnement:

Tu te dis que "puisque la résurrection est le contraire de "l'anéantissement des morts" ou comme dans la TMD: le contraire du "périssement des morts" " (ce qui est faux), forcément: les expressions "les morts n'ont pas été anéantis" ou "les morts n'ont pas péri" (de la vraie contraposée de 1 Cor 15: 16-18, autrement dit: celle que je t'ai correctement formulée dès le début de nos échanges) ne peuvent référer qu'à la résurrection". Ce qui est faux, car elles peuvent en réalité référer à une survie qui inclurait la résurrection.

(Relis bien si tu n'es pas sûr d'avoir tout compris.)

Nous savons que Paul enseigne que la résurrection aura lieu lors de la parousie, donc dans le futur par rapport à Paul.
Si donc nous voulons utiliser une contre-apposition, il faut tenir compte de cet élément chronologique.

Le texte doit donc s'écrire : S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.

La contre-apposée serait donc celle-ci: si, après la présence du Christ ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri alors il y aura eu une résurrection..

En effet, comme le fait de périr est la conséquence de la non résurrection, on ne peut démontrer la résurrection qu'en se reportant après la date où elle est censée avoir lieu.

Que de bêtises encore!
Tu n'as pas encore compris que ton histoire de chronologie est une absurdité, ni le fait qu'une implication est toujours strictement équivalente à sa contraposée...

Relis les explications données dans l'autre post, ici:
http://www.forum-religion.org/post84281 ... ut#p842818

Et regarde:

ta formulation: "S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri."

Revient en réalité à:

"Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ."

Compare avec ce que toi tu trouves. Ne serait-ce pas un peu mieux comme ça?!

Tu fais donc un contre-sens puisque tu veux prouver que le non anéantissement avant la résurrection prouve la résurrection..

Je n'ai jamais suggéré cela... C'est du délire cher ami!

Il n'y a aucun relation de cause à effet entre le fait de voir son âme survivre à la mort, et la résurrection. Des millions de gens à l'époque croyaient en la survie de l'âme et ne croyaient pas en la résurrection.

Ce qui compte ce n'est pas ce que toi tu dis, mais ce que dit Paul. Même en modifiant son verset comme tu le fais, la contraposée (correctement formulée), va dans le sens de ce que j'explique.

Relis la bien plusieurs fois... (Plus haut en rouge...)

De même la seconde conséquence qui dit :
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Paul pose le principe qu'il n'y aurait que cette vie d'humain si la résurrection n'avait pas lieu.
Si donc Paul pensait que l'âme continue à vivre à la mort du corps humain, il n'aurait pas pu écrire que l'absence, dans le futur, d'une résurrection faisait que la seule vie qui soit possible soit la notre..

Je te la remets au cas où, en soulignant et en mettant en gros les mots importants:

Si ceux qui sont morts en union avec le Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ.

En quoi cela irait dans ton sens?

Je perds mon temps avec toi. Tu ne tiens aucun compte des arguments qui te sont opposés.

Paul utilise aussi l'expression "cette vie" ce qui implique que pour lui la promesse de Dieu concerne une autre vie. En effet, si l'âme ne meurt pas à la mort, notre vie se prolonge et on ne peut pas perler d'une autre vie en la dissociant de cette vie humaine qui est la notre.

Ainsi, Paul démontre qu'il croit en une autre vie, et non pas à la prolongation de cette vie à travers une âme qui ne mourrait pas..

J'abandonne!! !

Rappelons que le technique de la contre-apposition n'est licite que si elle est voulue par l'auteur d'un texte.
En effet la contra-apposée doit être susceptible d'être prouvée.

J'abandonne! !! !


Et puis non! C'est trop grave!! Essaye de te concentrer s'il te plait:

(A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !

autrement dit: Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! !

Mais qu'est-ce que tu ne parviens pas à comprendre en cela enfin ? ? !! !

Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera également vrai, que non B => non A, dans tous les cas cher ami, c'est obligé !! !

Si par exemple nous disons : S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Nous lions la conséquence à la première affirmation. Ne pas périr est la conséquence d'être ressuscité.
Si nous affirmons que "ne pas périr" est la conséquence de la survie de l'âme, alors nous dénaturons les propos de Paul qui n'aborde pas la question de l'âme.

Pas besoin d'aborder explicitement la question de l'âme cher ami!

Mais tu fais ici une encore plus grosse erreur: tu opposes la résurrection et une éventuelle survie. C'est absolument impossible si tu pars du texte de Paul!

Regarde:

Comment passes-tu de "S'il n'y a pas de résurrection (A) alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri (C)" à "Ne pas périr (non C) est la conséquence d'être ressuscité (non A)" ? !! !

De quel droit et selon quelle logique tires-tu de (A => C) la formulation (non A => non C) ?

Ceci ne serait envisageable que dans le cas où (A <=> C), autrement dit: dans le cas où A serait l'équivalent de C, mais Paul ne le dit en aucun moment, au contraire: il dit que (A => C).

=> Voici donc encore une erreur à rajoutter à ta liste d'erreurs:

pour agecanonix: (A => B) => (non A => non B) !!




Remarque: Je note B à la place de C parce que lorsque je donne une formule générale, j'aime utiliser des lettres qui se suivent.

Nous aurions ainsi changé la phrase en celle-ci : Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri car leur âme est morte.

Et la contre-apposée serait celle que nous propose notre ami, à savoir : " si l'âme survit et donc que les morts n'ont pas péri alors il y aura résurrection ".

En remettant le texte dans le bon sens nous obtenons: " s'il n'y a pas de résurrection alors l'âme ne survit pas et donc les morts ont péri".

Voilà la manipulation de notre ami. Car Paul dit simplement : "S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri."

C'est donc être relevé d'entre les morts en recevant un nouveau corps qui permet de ne pas périr.

Ne vois pas de la manipulation partout! Je crois sincèrement que tu as cette tendance de voir chez les autres ce que tu ne saurais voir chez toi, mais que tu projettes néanmoins sur eux.

Voilà ce que Paul Dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".

Et voilà l'exacte contraposée de ce qu'il dit:

"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".

C'est ce que j'écris depuis le début!

=> Par conséquent: si tu n'es pas déficient mental (je précise que ne pense pas du tout que tu le sois), il en résulte que c'est plutôt toi le gros manipulateur qui dénature les propos.

Paul n'explique nulle part que l'âme survit et que cela prouve[ait] la résurrection.

(C'est moi qui ai mis au conditionnel...)

C'est faux: Paul le suggère très fortement, il suffit de bien lire la contraposée de 1 Cor 15: 16-18 pour se convaincre que selon lui: si il y a une survie, cela implique nécessairement qu'il y aura une résurrection.

Hypothèse: Il ne le fait que le suggérer, car établir la réalité de cette survie pourrait s'avérer encore plus complexe que d'établir celle de la résurrection, surtout à l'adresse d'un auditoire qui ne croit même pas en cette dernière, alors qu'elle est l'espérance fondamentale de la vie chrétienne, sur laquelle Paul se doit donc de focaliser l'attention de ces personnes.

Et d'ailleurs comment cela pourrait-il prouver la résurrection ?
Il dit simplement que l'absence de résurrection annule tout espoir de revivre, d'où la phrase où Paul indique que nous n'aurions espéré que dans cette vie seulement sans la résurrection.
Rappelons enfin que la résurrection n'implique pas obligatoirement la survie de l'âme. Et que le survie de l'âme n'implique pas plus la résurrection. Des millions de gens croient ou ont cru en la survie de l'âme sans croire en la résurrection pour autant.

En effet, d'après 1 Cor 15: 16-18 et 32 la résurrection n'implique pas forcément une survie, c'est vrai, mais sois honnête: je n'ai jamais dit le contraire. Jamais cher ami!
- Mais hélas pour toi, tu te trompes ensuite car comme je te l'ai dit juste au dessus: d'après ces mêmes versets, une survie l'impliquerait nécessairement!

De plus, si Paul avait voulu utiliser la contre-apposition pour faire réfléchir ses frères dans le doute, il faudrait que toutes ses affirmations soient logiques.
Quand il dit que "si la résurrection n'aura pas lieu cela implique qu'il vaut mieux manger et boire puisqu'on va mourir", la contre-apposée n'est absolument pas logique puisque ne pas manger et boire n'est en rien une preuve que la résurrection aura lieu.
Cela élimine l'hypothèse de contre-apposition habilement suggérée par Paul.

Quand agecanonix nous réinvente la Logique...

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."

Donne par contraposition:

"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".

Ok?



Note: Je te rappelle une fois de plus, que du moment qu'une chose est impliquée d'une autre, la contraposée que l'on en tirera en sera toujours le strict équivalent logique (à condition de ne pas se planter dans sa formulation, n'est-ce pas?... ). Ce n'est pas optionnel, c'est une nécessité formelle.


Je corrige dans ton texte en rouge:

agecanonix a écrit:

Reprenons notre raisonnement.

Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !

Appelons A l'affirmation suivante : La résurrection n'aura pas lieu.
Appelons B l'affirmation suivante: Jésus n'a pas été ressuscité.

Le tableau ci-dessus devient donc.

Verset 13. A, alors B.
Verset 14. B, alors notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. B alors nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. A alors B
Verset 17. B alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. A alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. A alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. A alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. A alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !

Or, au verset 20, Paul affirme que A s'est réalisé. ------> FAUX: c'est 'non B' qui est réalisée selon Paul, autrement dit que "Christ à été relevé d'entre les morts".
Il démontre B selon les versets 13 et 16. Puis par A et B ainsi démontrés, il prouve tout le reste. ------> FAUX: si 'non B' est réalisé selon Paul, alors ce qui sera vrai selon lui, si l'on ne se réfère aux versets cités, c'est seulement 'non A', autrement dit que "les morts doivent se relever". En effet: à partir de ce qu'implique Paul dans ces lignes, l'on ne peut rien inférer d'autre que 'non A'.

Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas alors qu'il l'a parfaitement fait pour la seule qu'il a utilisée.

(A => B) <=> (non B => non A) : Toujours vrai!!

Et encore une fois: Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! !
-----> Donc ton histoire de "Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas" c'est de la bêtise, ni plus ni moins.

Je te le répète de nouveau: Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera nécessairement vrai également que non B => non A, dans tous les cas cher ami !! !


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=> Pas la peine donc de reprendre ton autre post qui reprend les mêmes erreurs.


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Quelle sont les conséquences d'une survie de l'âme ?

Cela indique une prolongation de la vie car dans le cas d'une âme distincte du corps, les pensées et les sentiments de la personne continueraient d'exister.

Or ce qui fait la vie d'un être conscient, c'est précisément le fait qu'il en a conscience..

Un homme dans le coma profond a-t'il forcément conscience de son état?

Un homme endormi a-t-il forcément conscience de son état?


Ces hommes sont-il morts?

Dans un tel cas, pourrait-on dire que seule la résurrection éviterait l'anéantissement définitif de la personne ?

Absolument pas puisque l'anéantissement est la disparition de toute trace de vie de façon définitive. Or une âme qui survivrait constituerait le contraire d'un anéantissement.

Justement! Le contraire d'un anéantissement (en respectant le temps qu'emploie Paul), autrement dit une survie, implique une résurrection.



L'anéantissement n'est vrai selon Paul que si les morts ne doivent pas se relever. Or, que nous dit Paul? Toi-même tu constates plus haut qu'il nous dit que Christ a bien été ressuscité (verset 20).

Dans le cas où la réalité d'une résurrection devait être établie (qu'elle le soit en réalité ou pas ne change rien à ce qui suit:) les versets de 1 Cor 15 que nous étudions ici ne permettent pas d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est à dire dans le sens d'une survie ou d'une non-survie.

Ainsi Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection les morts unis au Christ auraient péri (définitivement) si croyaient que leurs âmes survivaient à la mort du corps.

Ben si justement.




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PS: Un petit conseil d'ami: prends le temps cette fois de bien analyser et de comprendre ce présent post avant d'y répondre.



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@ Mormon,

Jésus est mort et ressuscité. Jésus possède un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit à la place du sang (le tombeau était vide). Jésus s'est montré à ses disciples incrédules comme vous l'êtes, et à même proposé de manger devant eux et d'être touché pour les convaincre.

Que le tombeau fut retrouvé vide ne prouve pas ce que tu dis, car selon Paul: le corps de Jésus (son corps de chair) fut transformé, "changé" pour reprendre son terme, en corps spirituel, instantanément, le troisième jour...

[agecanonix]

Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.

Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique, historique ou même juridique.

Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.

Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse.

Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante.
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnées à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.

Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.

Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement.

Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens, et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.

Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit.

Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration.

Paul est un homme logique. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens, c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer.

En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus, doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.

Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème puisqu'ils sont chrétiens. En effet, Paul écrit:
Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?

Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection.

Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement) que Jésus a été ressuscité.

Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.

En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.

La suite est hyper logique.

Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus.
Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.
Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu.
Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs.
Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri.
Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie.

Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile.

Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.

Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu.

C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort "

Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant".
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon:
Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité.....

La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.

Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule.

La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A).

Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.

Verset 14
Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait :
Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité.
Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc.
Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.

Voilà pour la logique et les intentions de Paul.

Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:

Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront".
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection.
Car attention, l'affirmation sur l'anéantissement est conditionné à la résurrection. Une action future conditionnerait un situation présente. Les morts auraient dors et déjà péri maintenant si la résurrection ne remédiait pas plus tard à cette situation.
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui.
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif.
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard..
je vous prends un exemple pour vous aider.
Imaginons des candidats au Bac qui doivent passer les épreuves supplémentaires.
On pourrait leur dire:
S'il n'y a pas d'épreuves de rattrapage pour vous alors vous êtes recalés.
Ils seraient donc recalés dès aujourd'hui dans le cas d'une absence d'épreuve de rattrapage plus tard.
Une situation future modifiée modifierait aussi un état présent.
Et cette compréhension est parfaitement logique dans le cadre de l'explication de Paul.

Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi:
Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain.
Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.

L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32.
Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèreraient toujours comme morts.
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative.
En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort.
En effet, Paul en fait un motif légitime pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection.

Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !

Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris.

En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement.

La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?

La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante.
Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour.

Or, c'est impossible !

Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.

En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts" jusqu'à la résurrection.
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique.
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts .
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts..
Et à voir comment Paul considère la mort avec ou sans résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus la moindre importance face à cette mort définitive..

On comprend que Paul ici ne disserte pas sur ce qui se passe pendant la mort mais sur l'éternité de la mort si la résurrection ne venait pas redonner vie aux morts.
Or, Paul ne considère pas utile de se ménager une belle place dans cette mort là, comme s'il allait continuer d'y vivre, puisqu'il se dit : à quoi bon se démener à faire le bien puisque je vais mourir.
Dans cette explication, bons et mauvais ont la même mort et se trouvent dans la même situation après leur mort. Seule la résurrection apparaît à Paul comme la solution valant la peine de travailler au bien sur la terre.

a suivre..

[Chrétien]

Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.

1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Effectivement, il n'y a pas plus abouti...

Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.

[agecanonix]

1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Effectivement, il n'y a pas plus abouti...

Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.

Le sens du mot "semer" est intéressant dans l'explication de Paul.

Au verset 36 Paul explique que ce qui est semé doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Au verset suivant, Paul identifie ce qui est semé au "grain nu".
En rassemblant les deux affirmations de Paul nous apprenons que le fameux grain nu doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.

Le verset 44 nous aide aussi. Paul nous dit que ce grain nu est semé "corps physique".
Paul ne dit pas qu'il est semé dans un corps physique mais qu'il est semé corps physique ou en qualité de corps physique.
Ce qui est semé, le grain nu, est donc le corps physique.

En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.

Ainsi le texte que tu cites est effectivement très clair.

[Chrétien]

Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...

[agecanonix]

Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...

Allons y avec le verset 50 puisque c'est demandé gentiment .

"La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité "

Je ne vois pas le problème.
je reprends la conclusion de mon dernier message.

En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.

Donc la chair ou corps physique, le grain nu, doit mourir pour qu'un chrétien oint devienne un esprit..

Pas trop compliqué..

[Chrétien]

Mais non biblique.

[agecanonix]

Mais non biblique.

La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???

[medico]

(Jean 12:23, 24) [...] . 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Si un grain de blé ne tombe pas en terre et ne meurt pas, il reste un seul [grain] ; mais s’il meurt, il porte alors beaucoup de fruit.
ceci dit pour quelqu'un qui ne voulait plus venir dans cette section je te trouve des plus actif.

[J'm'interroge]

Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.

1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Effectivement, il n'y a pas plus abouti...

Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.

Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.

Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.

_________

Le sens du mot "semer" est intéressant dans l'explication de Paul.

Au verset 36 Paul explique que ce qui est semé doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Au verset suivant, Paul identifie ce qui est semé au "grain nu".
En rassemblant les deux affirmations de Paul nous apprenons que le fameux grain nu doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.

Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.

En tout cas, il est absolument certain que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps.

En effet, s'il Paul avait pensé qu'il l'était, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.

Le verset 44 nous aide aussi. Paul nous dit que ce grain nu est semé "corps physique".
Paul ne dit pas qu'il est semé dans un corps physique mais qu'il est semé corps physique ou en qualité de corps physique.
Ce qui est semé, le grain nu, est donc le corps physique.

IMPOSSIBLE!!

"42 ...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"

__________

Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...

Allons y avec le verset 50 puisque c'est demandé gentiment .

"La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité "

Je ne vois pas le problème.
je reprends la conclusion de mon dernier message.

En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.

Cette conclusion est bibliquement fausse, car le grain nu n'est pas le corps.

Donc la chair ou corps physique, le grain nu, doit mourir pour qu'un chrétien oint devienne un esprit..

Pas trop compliqué..

En effet c'est très simple de dire n'importe quoi...