Le fondement de la civilisation monothéiste en Egypte?

[Energie vitale!]

J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!

Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.
Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.

Mais du peu que j'ai pu étudier de l'Egypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.

[dan 26]

J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!

tu veras il est fabuleux!!!

Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.

C'est l'archéologie préhistoriques

Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.

De nombreux livres existent dans ce domaine

Mais du peu que j'ai pu étudier de l'Egypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.

J'y vois un polythéisme , qui a évolué en hénothéisme , pour se transforme en monothéisme sous Akhenaton avant de redevenir un hénothéisme a sa mort après que ses disciples aient migre en terre de Canna !!D’après la théorie de Freud!!! Mais dont certains points ont été confirmés
amicalement

[Energie vitale!]

Verrais tu donc en Moïse une sorte de disciples d'Akhénaton?

Pour ma part, pour bien comprendre l'Egytpe ancienne, je pense qu'il y a à creuser du côté de la triade de Memphis: Ptath, Sekhmet et Nefertoum!
Aussi du côté de la déesse/démiurge Neith!

Je suis presque certain que les clefs de compréhension de la réalité religieuse et politique de l'Egypte et de toute la mythologie polythéiste antique se trouve de ce coté là! Mais ce n'est qu'une hypothèse!

[dan 26]

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[quote="Energie vitale!"]Verrais tu donc en Moïse une sorte de disciples d'Akhénaton?

impossible puisque Akhenaton a vécu avant Moïse se serait plutôt le contraire !!
i

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Pour ma part, pour bien comprendre l'Egytpe ancienne, je pense qu'il y a à creuser du côté de la triade de Memphis: Ptath, Sekhmet et Nefertoum!
Aussi du côté de la déesse/démiurge Neith!

Je t'ai déjà expliqué que le dieu Ptath est un dieu faisant partie d'un panthéon de nombreux dieu!!

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Je suis presque certain que les clefs de compréhension de la réalité religieuse et politique de l'Egypte et de toute la mythologie polythéiste antique se trouve de ce coté là! Mais ce n'est qu'une hypothèse!

"rien ne se crée tout se transforme"je suis intimement convaincu de mon coté(et cela se prouve facilement) que le monothéisme est le résultat d'une longue évolution des religions , et cultes anciens . Tous les spécialistes des religions , des cultes, des mythes et des dieux le confirment .
amicalement

[Energie vitale!]

Toujours ce manque de rigueur dans bon nombre de tes affirmations! Cela fut aussi mon cas et il m'arrive par fatigue du quotidien paresse de récidiver en la matière!

Je pense que tu balayes un peu trop vite les notions dont je t'ai parlé autour du dieu Ptath. La notion de VERBE CREATEUR est la plus abstraite qui soit et la plus proche du DIEU UN, Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même. Ce n'est pas anodin: elle n'est pas attribuée à Horus mais à Ptath! Existait il en Egypte une caste sacerdotale en basse Egypte qui aurait manipulée les autres SURTOUT en haute Egypte pour protéger la connaissance du Dieu UN? Je te redis que cela me semble très plausible!

Cependant, j'ai enfin reçu le premier numéro de "Histoire et civilisations" de National géographic. J'ai du "pain sur la planche" Dieu merci (au passage hommage à Champollion et à tout le réseau qui l'a soutenu, qui l'a précédé et qui lui a succédé) et je vais pouvoir satisfaire ma curiosité et approfondir certaines hypothèses que j'ai avancé sur ce forum et sur d'autres!

J'ai également acheté le numéro de science et vie "fabuleux" dont tu m'as parlé. Là aussi je vais tenter d'approfondir.

Je te ferais part de mes avancées stp!

[dan 26]

Toujours ce manque de rigueur dans bon nombre de tes affirmations! Cela fut aussi mon cas et il m'arrive par fatigue du quotidien paresse de récidiver en la matière!

quand je dis que tous livres qui traitent de l’histoire des religions , positionnent le monothéisme vers les dernières religions imaginées par les hommes. Il te suffit de me citer un livre de vulgarisation religieuse non monothéiste qui dit le contraire . Désolé j'essaye d'etre très rigoureux dans mes explications .

Je pense que tu balayes un peu trop vite les notions dont je t'ai parlé autour du dieu Ptath.

Pas du tout, Google Dieu Ptath tu auras toi même la preuve de ce que je dis, c'est un polythéisme , pas un monothéisme désolé d'insister .

La notion de VERBE CREATEUR est la plus abstraite qui soit et la plus proche du DIEU UN, Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.

Où lis tu cela ? Dieu Ptath est indiqué comme le dieu des artisans

Ce n'est pas anodin: elle n'est pas attribuée à Horus mais à Ptath! Existait il en Egypte une caste sacerdotale en basse Egypte qui aurait manipulée les autres SURTOUT en haute Egypte pour protéger la connaissance du Dieu UN? Je te redis que cela me semble très plausible!

RElis attentivement Ptath dans un panthéon de dieux !!!

Cependant, j'ai enfin reçu le premier numéro de "Histoire et civilisations" de National géographic. J'ai du "pain sur la planche" Dieu merci (au passage hommage à Champollion et à tout le réseau qui l'a soutenu, qui l'a précédé et qui lui a succédé) et je vais pouvoir satisfaire ma curiosité et approfondir certaines hypothèses que j'ai avancé sur ce forum et sur d'autres!

C'est
parfait dis nous a quelle époque tu vois l’apparition du monothéisme

J'ai également acheté le numéro de science et vie "fabuleux" dont tu m'as parlé. Là aussi je vais tenter d'approfondir.

Tu me donnera ton point de vue, pour moi il est plein d'information importantes, et super intéressantes

Je te ferais part de mes avancées stp!

Avec plaisir .
amicalement

[Energie vitale!]

Déjà une nouvelle information:

La basse Egypte et la haute Egypte correspondent à l'origine à deux foyer de civilisation distinct à l'origine. Le foyer de basse Egypte est plus ancien.
L'unification MILITAIRE des deux royaumes par Narmer (de haute Egypte) et ses successeurs vers 3500/3000 avant JC a donc profondément marqué, transformé et modifié cette région.
Je continue donc mes investigations livresques!

[Energie vitale!]

J'ajoute une réflexion:
dans la bible de l'ancien testament, on trouve deux influences théologiques;
le courant eloïste visiblement plus influencé par la culture sémite de Sumer/Akkad/Babylone.
le courant dit "yavhiste" dans une zone d'influence beaucoup plus marquée par l'Egypte.

Le monothéisme strict où LE DIEU UNIQUE dit son nom se serait manifesté au mont Sinaï/Horeb, zone sous influence principalement égyptienne.
Pourtant la langue de la bible écrite est une langue à dominante sémite; l'influence phénicienne est aussi très présente dans l'écriture biblique semble t'il.

Le récit de la tour de babel, l'un des plus anciens de la bible, semble une ironie très marqué à l'encontre de l'entreprise de la civilisation babylonienne! Doit-on y voir l'empreinte de l'influence Yahviste face à l'influence eloïste. Cela placerait le terreau monothéiste plus vers l'Egypte.

Pourtant Abraham était vraisemblablement amorites même si la bible le présente comme araméen. Mais n'oublions pas qu'Abraham se soumet au roi de Melkisedek roi de Salem que l'on situe vers la terre de Canaan, l'actuelle Israël/Palestine. Encore une zone sous influence politique égyptienne. Il serait intéressant de voir aussi la place que tiennent les Hyksos dans tout cela. il me semble très plausible de voir en eux la descendance d'Abraham mais je ne suis pas assez calé pour trancher complètement.

qu'en pensez vous?

[lionel]

J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!

Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.
Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.

Mais du peu que j'ai pu étudier de l’Égypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.

Salut,

Tu ne cherches pas réellement la véritable histoire de l'humanité. J'ai lu le sujet depuis le début (du forum) et en faite tu ne cherche qu'a assemblé l'histoire que l'on va te donner a l'histoire que tu connais du style tu as toutes les réponses et tu es trop fort.
Rien n'est moins sur et je dirai même l'inverse tu n'est qu'une poussière dans la visions de ton dieu, que dis-je de tes dieux . bref c'est quand même pathétique de passer autant de temps a discuter avec des gens et de devoir encore tenter de résister à leur envie de conversions... Pauvre de nous, même le libre arbitre nous est retiré.

[lionel]

J'ajoute une réflexion:
dans la bible de l'ancien testament, on trouve deux influences théologiques;
le courant eloïste visiblement plus influencé par la culture sémite de Sumer/Akkad/Babylone.
le courant dit "yavhiste" dans une zone d'influence beaucoup plus marquée par l'Egypte.

Le monothéisme strict où LE DIEU UNIQUE dit son nom se serait manifesté au mont Sinaï/Horeb, zone sous influence principalement égyptienne.
Pourtant la langue de la bible écrite est une langue à dominante sémite; l'influence phénicienne est aussi très présente dans l'écriture biblique semble t'il.

Le récit de la tour de babel, l'un des plus anciens de la bible, semble une ironie très marqué à l'encontre de l'entreprise de la civilisation babylonienne! Doit-on y voir l'empreinte de l'influence Yahviste face à l'influence eloïste. Cela placerait le terreau monothéiste plus vers l'Egypte.

Pourtant Abraham était vraisemblablement amorites même si la bible le présente comme araméen. Mais n'oublions pas qu'Abraham se soumet au roi de Melkisedek roi de Salem que l'on situe vers la terre de Canaan, l'actuelle Israël/Palestine. Encore une zone sous influence politique égyptienne. Il serait intéressant de voir aussi la place que tiennent les Hyksos dans tout cela. il me semble très plausible de voir en eux la descendance d'Abraham mais je ne suis pas assez calé pour trancher complètement.

qu'en pensez vous?

Vous avez tords tous les deux mais je répondrai plus tard.

[Energie vitale!]

Lionel,
tes allégations hâtives sont aveugles au fait que je pose plus de question que je n'affirme d'élément de vérité.

Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu véritable: l'unique créateur de l'Univers, Celui qui est en lui-même et par lui-même principe et fin de toute chose.
On l'appelle ABBA en hébreu, notre Père en Français.

Yéchou(a)/Jésus est son fils par excellence tel qu'il a dit en toute humilité: "Qui m'a vu a vu le Père."

Il est vraiment relevé d'entre les morts et le linceul conservé à Turin l'atteste.

Le but de ce sujet est de réfléchir et faire réfléchir à la part de l'enracinement de la révélation biblique en Egypte antique et dans la civilisation du Nil antérieure. Rien de plus!

[lionel]

j'aurai volontiers écouté ton discourt et je l'écouterai aussi mais tu me dira que tu l'as déjà écris ailleurs, et je suis désolé de ne pas l'avoir lu a ce moment là, mais pour l'avoir vu à moins d'un mètre quand il a été exposé a Lyon dans les années 1990 si je ne me trompe pas (c'est ma grand mère qu'y m'y a emmené, car j'habite Lyon et que j'ai tout les diplômes Chrétiens quand même malgré mon discourt), et suivit pas mal d'émissions, le linge, que dis-je, les fibres du linges traité au carbone 14 donne la date de 1400 à 1500 +-100. Cela est quand même révélateur d'une comment dire peut-être la première photo inventé par l'homme et que l'église Chrétienne de Rome se serai emparé pour renforcer la croyance du peuple par un miracle de la science de plus?? non je n’ose croire que cette sainte église a voulu un jour manipuler l'homme par des mensonges pour s'enrichir a milliard, et soumettre le peuple a son bon vouloir...!!! non je ne peut croire que le représentant de Dieu (pape ou d'autre dans d'autre religions, pour moi tous les mêmes) ne veuille que soumettre l'homme a l'esclavage sans s'enrichir en plus. Nous sommes tellement nombreux a l'heure actuelle que la valeur, ou la côte de l'humain a tellement dévaluer que les pays vont devoir faire la guerre pour en tuer le plus possible afin de faire remonter l'importance de l'être humain sur la plan^te. Comme a la bourse, on nous a déjà avoué que les banques spéculaient sur la dête des pays, mettant en étant de faillite certains pays comme la Grèce, mais bientôt c'est sur le nombre d'humain dans les pays que l'on va spéculer. C'est pas pour rien que les chinois sont des milliards.

Le linceul du Christ parait tellement dérisoire, vrai ou faux quel importance si le dieu qu'il représente nous a oublié, ou pire n'a jamais existé et que nous somme comme aujourd'hui a la solde de psychopathe qui n'ont cure ne nous et considère le bas peuple comme des sans dent, voir pire de la chaire a canon.

Je pense qu_e l'histoire du linceul comme celui des 14 prépuces du christ ne sont que machination pour vous maintenir dans le faux, et vous éloigner de la visions d'une certaine élite qui dirige le monde.

Amicalement

[Energie vitale!]

Je reprends aujourd'hui ce sujet!
J'ai approfondis avec beaucoup d'attention les volumes "Histoire et civilisations" Edition National Geographic concernant les civilisations du Nil qui furent le socle de l'empire d'Egypte et j'en arrive maintenant au milieu du volume de la Mésopotamie.
Au-delà des postulats idéologiques ou interprétations hasardeuses ou partiales que l'on peut trouver dans cette collection, ces ouvrages sont extrêmement documentés et nourris en images archéologiques. C'est une mine d'information et les auteurs ont le mérite de s'attaquer à des idées préconçues trop figées ou caricaturales! Cela permet de s'intéresser à la réalité humaine sous-jacente aux mythes abracadabrant de cet écrasant empire d'Egypte. Les Egyptiens ont visé l'éternité! L'ont-ils atteinte?

Les hébreux, sortis d'Egypte, l'ont atteinte en la personne de Jésus/Yéchou(a) (cf. sujet sur le linceul conservé à Turin). Leurs écrits, postérieurs à l'évènement de l'exode, sont fortement marqués par les symboles de cette superbe civilisation!

Comme je l'ai écrit il y a des mois,
je suis retourné à mes bouquins pour trouver la part Egyptienne (ou pré-Egyptienne) de l'enracinement de la bible.
Pour ce qui est de la Mésopotamie, je savais déjà que les récits du déluge concernant Noé et que le récit de la tour dites de Babel renvoyait au socle de civilisation sumérienne vers la ville d'Our d'où serait parti Abram un ou deux siècles après l'invasion de la basse Egypte par les rois Hyksos (d'origine sémite comme Abraham): récit de déluge, épopée de Gilgamesh, Ziggourat "collent" analogiquement avec ces récits....

Par contre, pour l'Egypte, je ne voyais pas clairement le lien. J'ai donc pris ce temps pour envisager de nouvelles hypothèses:
Ces réflexions m'on conduit à m'interroger sur les origines profondes des sémites, puis de Noé. Cela nous ramène au récit d'Adam et Eve qui ont engendré Abel, Caïn et Seth.
Les recherches bibliques de notre temps nous ont permis de distinguer deux courants d'influence littéraire dans la bible: L'élohiste et le Yahviste/sacerdotal. L'élohiste correspondrait plutôt à l'influence mésopotamienne/asiatique, le Yahviste à l'influence Egytpienne/africaine. Sauf erreur de ma part, dans la tradition élohiste, la mention du troisième fils d'Adam et Eve, Seth, n'existe pas.

J'en suis venu à me demander si ce détails des écriture n'est pas l'une des clef d'interprétation du récit d'Adam et Eve et ne nous donne pas une information déterminante sur l'origine des peuples sémites (ainsi que Cananéen/Cham et peuples de la mer/Japhet): Héliopolis, territoire EST de basse-Egypte, sous forte influence Memphite.

Voilà mon hypothèse (probablement déjà développé par d'autres penseurs):
Caïn et Seth ne serait qu'une seule et même personne et renverrait à la mythologie d'Héliopolis. Dans ce cas, Abel tué par son frère désignerait Osiris; Adam (racine du mot: terre) désignerait Geb (divinité de la terre); et Eve (celle qui porte la vie) désignerait Nout. Le souffle (Ruah hébreu/pneuma grec/spiritu latin=souffle) désignerait Shou; la masse des eaux qui est sous le ciel désignerait Tefnout. La lumière désignerait analogiquement Atoum.

Cela signifierait que les sémites, fils de Noé selon la bible serait descendant de Seth, l'homicide. La tradition Yahviste/sacerdotale inspiré d'Héliopolis aurait cherché à maquillé les origines incestueuses et homicides des sémites?
Ne trouvons nous pas là la raison profonde de l'invention des mythes: éduquer progressivement les enfants dans l'ignorance première des aspects sordides de leurs origines (contraire à la loi naturelle de l'union monogame en dehors du cadre familial au sens consanguin du terme; le plus grand des tabous étant alors l'inceste).

Si cela est exact, cela voudrait dire que les plus grands sages égyptiens (étrangers au monde des dieux, probablement dans certaines castes sacerdotales; celle de Ptath?) connaissaient sûrement la loi naturelle et qu'ils auraient inventé les mythes pour canaliser les dérives fréquentes par rapport à celle-ci: le monde des dieux.
c'est peut être le sens premier du mot "idolâtrie" dans la bible? N'est-ce pas une clef pour comprendre la théologie du péché des origines? l'inceste incarné par le serpent dans le récit biblique (l'apopis Egytpien qui engendre tous les dieux à tête de bête de la mythologie égyptienne)?

Qu'en pensez-vous?

[universel]

Mes chers collègues : ceux qui adorent d autres que dieu l unique c est pas du tout du monothéisme.
Quiconque adore d autres que dieu, c est la pire des pires.
Les musulmans au temps de Mahomet l appelèrent o messager de dieu tout court. ni seigneur ni fils de dieu ni autres atrubiation .
Quiconque n est fils de dieu ou proche parental a dieu.
Un seul dieu, une seul religion , plusieurs messagers de dieu suprême unique créateur, unique donneur,unique guérisseur a l exception de dieu, seulement si dieu donnait cela aux prophètes pour prouver leurs messages et messagers de dieu.

Un seul dieu, une seul religion , plusieurs prophètes de divers ethnicites, une seul religion c est c elle de dieu tout court soi que a Jésus révéla soi que moise a révélé soi celle qu a revele Mahomet soi que a révélé tout les prophètes de Adam a Mahomet salut et paix sur eux tous sans exception.

Dieu est unique----God ils unic.-----الله احد.

[lionel]

Je reprends aujourd'hui ce sujet!
J'ai approfondis avec beaucoup d'attention les volumes "Histoire et civilisations" Edition National Geographic concernant les civilisations du Nil qui furent le socle de l'empire d'Egypte et j'en arrive maintenant au milieu du volume de la Mésopotamie.
Au-delà des postulats idéologiques ou interprétations hasardeuses ou partiales que l'on peut trouver dans cette collection, ces ouvrages sont extrêmement documentés et nourris en images archéologiques. C'est une mine d'information et les auteurs ont le mérite de s'attaquer à des idées préconçues trop figées ou caricaturales! Cela permet de s'intéresser à la réalité humaine sous-jacente aux mythes abracadabrant de cet écrasant empire d'Egypte. Les Egyptiens ont visé l'éternité! L'ont-ils atteinte?

Les hébreux, sortis d'Egypte, l'ont atteinte en la personne de Jésus/Yéchou(a) (cf. sujet sur le linceul conservé à Turin). Leurs écrits, postérieurs à l'évènement de l'exode, sont fortement marqués par les symboles de cette superbe civilisation!

Comme je l'ai écrit il y a des mois,
je suis retourné à mes bouquins pour trouver la part Egyptienne (ou pré-Egyptienne) de l'enracinement de la bible.
Pour ce qui est de la Mésopotamie, je savais déjà que les récits du déluge concernant Noé et que le récit de la tour dites de Babel renvoyait au socle de civilisation sumérienne vers la ville d'Our d'où serait parti Abram un ou deux siècles après l'invasion de la basse Egypte par les rois Hyksos (d'origine sémite comme Abraham): récit de déluge, épopée de Gilgamesh, Ziggourat "collent" analogiquement avec ces récits....

Par contre, pour l'Egypte, je ne voyais pas clairement le lien. J'ai donc pris ce temps pour envisager de nouvelles hypothèses:
Ces réflexions m'on conduit à m'interroger sur les origines profondes des sémites, puis de Noé. Cela nous ramène au récit d'Adam et Eve qui ont engendré Abel, Caïn et Seth.
Les recherches bibliques de notre temps nous ont permis de distinguer deux courants d'influence littéraire dans la bible: L'élohiste et le Yahviste/sacerdotal. L'élohiste correspondrait plutôt à l'influence mésopotamienne/asiatique, le Yahviste à l'influence Egytpienne/africaine. Sauf erreur de ma part, dans la tradition élohiste, la mention du troisième fils d'Adam et Eve, Seth, n'existe pas.

J'en suis venu à me demander si ce détails des écriture n'est pas l'une des clef d'interprétation du récit d'Adam et Eve et ne nous donne pas une information déterminante sur l'origine des peuples sémites (ainsi que Cananéen/Cham et peuples de la mer/Japhet): Héliopolis, territoire EST de basse-Egypte, sous forte influence Memphite.

Voilà mon hypothèse (probablement déjà développé par d'autres penseurs):
Caïn et Seth ne serait qu'une seule et même personne et renverrait à la mythologie d'Héliopolis. Dans ce cas, Abel tué par son frère désignerait Osiris; Adam (racine du mot: terre) désignerait Geb (divinité de la terre); et Eve (celle qui porte la vie) désignerait Nout. Le souffle (Ruah hébreu/pneuma grec/spiritu latin=souffle) désignerait Shou; la masse des eaux qui est sous le ciel désignerait Tefnout. La lumière désignerait analogiquement Atoum.

Cela signifierait que les sémites, fils de Noé selon la bible serait descendant de Seth, l'homicide. La tradition Yahviste/sacerdotale inspiré d'Héliopolis aurait cherché à maquillé les origines incestueuses et homicides des sémites?
Ne trouvons nous pas là la raison profonde de l'invention des mythes: éduquer progressivement les enfants dans l'ignorance première des aspects sordides de leurs origines (contraire à la loi naturelle de l'union monogame en dehors du cadre familial au sens consanguin du terme; le plus grand des tabous étant alors l'inceste).

Si cela est exact, cela voudrait dire que les plus grands sages égyptiens (étrangers au monde des dieux, probablement dans certaines castes sacerdotales; celle de Ptath?) connaissaient sûrement la loi naturelle et qu'ils auraient inventé les mythes pour canaliser les dérives fréquentes par rapport à celle-ci: le monde des dieux.
c'est peut être le sens premier du mot "idolâtrie" dans la bible? N'est-ce pas une clef pour comprendre la théologie du péché des origines? l'inceste incarné par le serpent dans le récit biblique (l'apopis Egytpien qui engendre tous les dieux à tête de bête de la mythologie égyptienne)?

Qu'en pensez-vous?

Franchement tu perds ton temps la dessus, si tu veux connaître la vérité sur l'histoire, cherche a lire les textes sumériens et tu verras que l’ancien et le nouveau testament ne sont que des contrefaçons, et alors tu chercheras la véritable réponse, ou plutôt la véritable question...

et aussi pour UNIVERS, les prophêtes ne sont que de vulgaires profiteurs qui utilisent la crédulitée des simples gens pour assoirent leur domination et imposition sur ces gens. Honte à eux.

Amicalement

lionel