[Protestant] Les deutérocanoniques

[piotr]

moi je crois que le discrédit vient de ce que certains ont voulu faire croire que tout était à prendre au premier degré .... puis ont voulu faire dire à l'archéologie biblique que les écrits étaient vérifiables alors que ces écrits ont une portée symbolique à certains moments. Certains affirment qu'Adam est une réalité et sont même arrivés à calculer la date de son apparition, alors qu'il est bien clair qu'Adam n'a jamais existé en tant que tel mais cela n'enlève nullement la force des valeurs prônées ni d'ailleurs la force des évangiles qui eux aussi doivent être pris comme oeuvre théologique avec un message extraordinaire quant à la nature du Christ. Ceci dit .... nous ne saurons que lorsque nous serons de l'autre côté .....

[Amyraut]

Etant peu instruit sur le protestantisme et disposant seulement de vagues souvenirs sur la doctrine catholique, pourrait-on me résumer ou du moins me définir ces livres qui sont jugés apocryphes par la Réforme ?
S'agit t-il d'un rejet de textes qui n'ont juste , pas une origine assez ancienne pour être admis comme les autres, ou sont-ils contraires idéologiquement avec le protestantisme ?

Merci de vos réponses, n'ayant pas de bible, les articles sur wiki m'aparaissent très abscons.

Autre petite quesiton (il s'agirait en fait d'un achat de bible) et je voudrait donc la plus complète même si elle devient plus chrétienne que cahto ou protesante ou autre, y-a til des changements entre les versions ?
Les protestants qui ne prient pas le smorts ni les saints ont-ils effacés des versets qui en parlent de façon catholique ?


Merci encore de votre patience.

La question des deutéro-canoniques est, somme toute, assez secondaire. L'important est de reconnaître que le canon pro-testant suffit pour le salut. De plus, la Bible est à lire par la Fin, N.T. en premier(Cullmann). Or, comme les chrétiens reçoivent tous le même N.T. , alors les apocryphes ne changent pas grand chose à la Foi... Surtout compte tenu que ce n'est pas avec des lambeaux de textes controuvés que l'on ne pourra jamais fonder une doctrine sérieuse...

[Alisdair]

M'étant cultivé le sujet depuis bien un an, je vais dans ton sens.

[Bertrand du Québec]

Bonjour,
je voudrais relancer cette discussion !

Y a-t-il des volontaires !

Alors à la prochaine.

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.

Bon s’il n’y a pas de volontaire je vais me proposer et ce seulement pour faire quelques corrections importantes !

Alisdair pose comme question de départ à ce passionnant sujet :

Alisdair a écrit « S'agit t-il d'un rejet de textes qui n'ont juste, pas une origine assez ancienne pour être admis comme les autres, ou sont-ils contraires idéologiquement avec le protestantisme ? »

Hé bien pour vous répondre bien franchement et avec exactitude les 7 livres dit deutérocanoniques ont été soustrait de la sainte Bible par Luther parce que certains passages allaient à l’encontre de certaines de ses doctrines ! De nos jours un grand nombre de Protestants et d’Évangéliques croient encore que ces livres ont été ajoutés au corpus de la Bible par les Catholiques pour contrer Luther !

Alors la Bible complète que le Saint-Esprit à établit, comprend 73 livres et non 66 !
Cela est un fait historique et après quelques siècles le saint canon était complété.
Pour ce qui touche l’Ancien Testament on peut dire qu’il y a deux versions :

1- Le canon Palestinien comprenant 39 livres établit par les Juifs de façon quasi définitive.

2- Le canon Chrétien comprenant 46 livres établit par l’Église que Jésus a fondé assisté du Saint-Esprit auquel on n’y a adjoint 27 livres typiquement chrétiens.

Voilà !
Pas trop déçue j’espère !


Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand

[Mormon]

Alors la Bible complète que le Saint-Esprit à établit

La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes:

Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).

Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes:

Pour les chrétiens, oui elle est complète. Par contre pour vous, je sais que c’est autre chose, vraiment autre chose… Mais cela ne regarde pas les chrétiens …

Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19),

C’est ça, vraiment le « autres choses » …

d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3),

Ne les ayants pas eut probablement entre les mains, ces épîtres ne purent être inclus dans le canon des saintes Écritures. Sinon, l’Église — sous l’inspiration du Saint-Esprit — jugea qu’elle ne pu reconnaître ces épîtres comme étant inspirées.

une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).

Oui, et on en retrouve certaine partie dans la Tradition. Tradition que l’Église Catholique et Orthodoxe ont conservée.

Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu.

Les chrétiens par l’entremise de l’Église, n’ont pas fermé la bouche de Dieu, mais ils ont seulement fait une compilation inspirés des écrits sacrée quelle a reconnue comme telle.

Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini ! »

Dieu n’a vraiment pas besoins de d’autres écrits pour déranger à notre époque ! Sa seule existence, suffit !

Dieu vous bénisse.

[Mormon]

Pour les chrétiens, oui elle est complète. Par contre pour vous, je sais que c’est autre chose, vraiment autre chose… Mais cela ne regarde pas les chrétiens …

Ca commence à sentir nauséabond... Ca vol bas !

Quelqu'un qui retrouverait des épitres authentiques de Pierre, de Paul ou de Jean finirait au bûcher avec des gens comme Bertrand... et ses trouvailles avec !

[l'hirondelle]

Le canon protestant s'aligne sur le canon israélite, c'est tout. Les deutérocanoniques figuraient traditionnellement dans les grosses bibles familiales protestantes, avec une version rimée des psaumes.
On les en a enlevés pour une plus grande diffusion de bibles plus légères, plus accessibles.
Les discussions du type "ma religion est meilleure que la tienne, parce que nous on a l'esprit saint et vous pas" rabaissent les débats à des défis de gamins en cour de récré, genre " et mon papa, il est agent de police, na !" ne m'intéressent pas.
Joyeux monologue Bertrand.

[Bertrand du Québec]

@MORMON

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : «Ca commence à sentir nauséabond... Ca vol bas !

Mormon ne soyez pas offusqué, car ce n’était mon intention vous savez.
Mais malgré tout, je m’excuse d’avoir manqué de tac.

Là je viens de m’apercevoir que j’ai fais une gaffe. J’ai confondu votre énumération de livres de l’AT avec vos livres « typiquement Mormon » ! Je m’en excuse.

Quelqu'un retrouverait des épitres authentiques de Pierre, Paul ou Jean qu'il finirait au bûcher. »

Non, non pas de bûcher … Le tout serait bien analysé — pour voir leur relative conformité avec le reste du NT — et peut être que oui ou peut-être que non ces livres seraient reconnue comme étant inspiré.

Est-ce que ça va mieux maintenant Mormon ?

Dieu vous bénisse.

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@ L'HIRONDELLE

Bonjour l'hirondelle.

l'hirondelle a écrit : « Le canon protestant s'aligne sur le canon israélite, c'est tout.

C’est un choix qu’ils ont fait, que j’accepte et respect. Par contre, le choix que les Catholiques ont fait au 4e et 5e siècle, lui est plus ou moins respecté — pour ne pas dire plus —par mes frères Protestants… C’est seulement cela que je voulais défendre, que l’antique canon est aussi valable que celui adopté par les Protestants.

Les deutérocanoniques figuraient traditionnellement dans les grosses bibles familiales protestantes, avec une version rimée des psaumes.
On les en a enlevés pour une plus grande diffusion de bibles plus légères, plus accessibles.

Oui pour env. 10% de moins cela devait faire une certaine différence surtout pour les moins fortunés.

Les discussions du type "ma religion est meilleure que la tienne, parce que nous on a l'esprit saint et vous pas" rabaissent les débats à des défis de gamins en cour de récré, genre " et mon papa, il est agent de police, na !" ne m'intéressent pas.

D’accord, alors nous pouvons donc dire que l’ancienne version incluant 7 livres de plus est aussi valable — que celle que les Protestants ont acceptée — et donc tout aussi inspirée par Dieu ? Si c’est le cas, hé bien il n’y ni meilleur et non moins meilleur ! On pourrait seulement dire, qu’une version est « plus complète » que l’autre.

L’intention dans cela n’est pas de rabaisser mes frères Protestants, mais seulement de justifier l’antique version Catholique qu’habituellement certains qualifie avec plus ou moins de dédain d’« apocryphe ». Un « ami » Protestants Baptiste qualifiait ces livres « apocryphes » d’« hypocrites » ! Enfin c’était sa qualification… Il me disait d’un ton assuré, que ces livres avaient été rajoutés durant la « Réforme » et que c’était honteux…! Je ne lui en veux pas, car c’est grâce à lui que je me suis mit à l’étude de la Bible et a faire des recherches sur l’origine du canon des saintes Écritures et bien d’autres choses encore.

En passant votre Bible contient t’elle les livres dit « deutéro-canonique » ?

J’espère que maintenant je vais moins dans le sens " rabaissent les débats à des défis de gamins en cour de récré, genre " et mon papa, il est agent de police, na !".

Joyeux monologue Bertrand. »

C’est n’est pas mon intention, quitte à me réajuster s’il le faut.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur

Bertrand

[indian]

ils sont bien bons vos mots dans votre bas de page, mon ami du Quebec

Puis-je vous les emprunter

Il ne sont pas de vous, je sais...mais ils le sont aussi

[Bertrand du Québec]

ils sont bien bons vos mots dans votre bas de page, mon ami du Quebec

Puis-je vous les emprunter

Il ne sont pas de vous, je sais...mais ils le sont aussi

Oui, bien sûr cher ami !

À une condition c'est vous l'appliquiez de votre mieux — et je sais que c’est déjà le cas — comme j'essaie de le faire !

Bien fraternellement en Jésus notre Seigneur !

[toutatis]

S'il manque vraiment des livres, rien de bien importants.

Pour les mormons, Smith a eu des révélations en visionnant un film sur le fond d'un sceau d'eau. Il a rajouté des révélations après ceux de Jean autrement dit. C'est fort, très fort.....

[Bertrand du Québec]

Bonjour « par toutatis » !


toutatis a écrit :

« S'il manque vraiment des livres, rien de bien importants.

Il est vrai que dans l’AT il y aussi quelques autres livres qui ne sont pas d’une si grande importance. N’empêche, si le Saint-Esprit a jugé bon d’inclure ses livres dit « deutéro-canonique » — et reconnue ainsi comme Parole de Dieu — hé bien c’est qu’ils devaient avoir leur utilité !

Dans les tout premiers siècles quelque uns de ses livres on servit à soutenir des chrétiens dans leur foi. Nous retrouvons quelques épisodes sur certains murs dans les catacombes.
Aussi certains de ces livres nous donne des précisions importante sur l’après mort…
On voit même le livre de la sagesse dans le « canon de Muratori » à coté des Évangiles ! C’est dire l’importance qu’avaient certains de ces livres pour la communauté chrétienne des tout premiers siècles !

Si vous avez des questions sur la légitimité des livres « deutéro-canonique », pas de gêne !

Pour les mormons, Smith a eu des révélations en visionnant un film sur le fond d'un sceau d'eau. Il a rajouté des révélations après ceux de Jean autrement dit. C'est fort, très fort..... »

Avec les Mormons nous sommes dans un autre monde et il faut bien le dire hors du christianisme — à tout le moins à la limité —même s’il emprunte abondamment à celui-ci…


Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand