Vers une une lecture de la Bible qui fasse l'unanimité.

[Navam]

Pour ma part, je n'ai encore rien trouvé dans la Bible qui ne peut pas s'interpréter de différentes manières et qui dans les faits est en effet interprété de différentes manières...

Bonjour J'm'interroge,

Ce que j'ai écris ne t'inspire donc guère ? Tu m'as demandé des commentaires mais je m'attendais du coup à une réflexion de ta part sur ce sujet.

Au plaisir !

[Saint Glinglin]

Gn 49.5 Siméon et Lévi sont frères; Leurs glaives sont des instruments de violence.
49.6 Que mon âme n'entre point dans leur conciliabule, Que mon esprit ne s'unisse point à leur assemblée! Car, dans leur colère, ils ont tué des hommes, Et, dans leur méchanceté, ils ont coupé les jarrets des taureaux.
49.7 Maudite soit leur colère, car elle est violente, Et leur fureur, car elle est cruelle! Je les séparerai dans Jacob, Et je les disperserai dans Israël.

Dt 33.8 Sur Lévi il dit: Les thummim et les urim ont été confiés à l'homme saint, Que tu as tenté à Massa, Et avec qui tu as contesté aux eaux de Meriba.
33.9 Lévi dit de son père et de sa mère: Je ne les ai point vus! Il ne distingue point ses frères, Il ne connaît point ses enfants. Car ils observent ta parole, Et ils gardent ton alliance;
33.10 Ils enseignent tes ordonnances à Jacob, Et ta loi à Israël; Ils mettent l'encens sous tes narines, Et l'holocauste sur ton autel.
33.11 Bénis sa force, ô Éternel! Agrée l'oeuvre de ses mains! Brise les reins de ses adversaires, Et que ses ennemis ne se relèvent plus!

[J'm'interroge]

@ Saint Glinglin,

Contraditoire...


@ Navam,

Excuse moi. En effet, ce verset ne m'inspire pas trop, le sacrifice propitiatoire de Jésus est probablement ce qui me parle le moins dans le Christianisme.

Donner sa vie pour les siens c'est encore en un sens garder sa vie pour soi.

[Navam]

@ Navam,

Excuse moi. En effet, ce verset ne m'inspire pas trop, le sacrifice propitiatoire de Jésus est probablement ce qui me parle le moins dans le Christianisme.

Donner sa vie pour les siens c'est encore en un sens garder sa vie pour soi.

Bonsoir J'm'interroge,

Ok pas de soucis. Par contre je ne vois pas le rapport avec Jésus dans ce que j'ai cité. Je veux dire par là qu'il est possible de comprendre sans y mettre Jésus.
Sinon pourrais-tu préciser, si tu le veux bien, ce que tu veux dire par donner sa vie pour les siens c'est encore en un sens garder sa vie pour soi ?

Merci par avance et au plaisir !

[J'm'interroge]

Je parlais de Jésus parce que le verset cité par toi réfère à son sacrifice.

Sinon, ce que je disais ensuite, c'est qu'en pratique, ce n'est pas parce que quelqu'un donne librement sa vie pour les autres, que cela soit d'ailleurs au sens propre comme au sens figuré, que c'est un acte d'amour pour autant.

[MonstreLePuissant]

L'idée de sacrifice a toujours fait partie du paganisme et a naturellement été importé dans le judaïsme. Le sacrifice, c'est l'idée qu'il faut donner pour obtenir quelque chose en retour. Et en particulier, l'idée qu'il faut donner aux dieux (ou à Dieu) sous forme d'offrandes de nourriture, d'animaux, voire d'offrande humaine, pour obtenir des avantages quelconques (meilleure récolte, fécondité, pardon des péchés...).

Ce que ça dit, c'est que Dieu ne fait rien gratuitement, et donc, ne fait rien par amour. Car si il faut donner pour recevoir, ça n'a évidemment rien à voir avec l'amour. Voilà pourquoi l'idée du sacrifice de Jésus pour les péchés ne peut pas non plus être analysé comme un acte d'amour.

[Mormon]

Ce que ça dit, c'est que Dieu ne fait rien gratuitement, et donc, ne fait rien par amour. Car si il faut donner pour recevoir, ça n'a évidemment rien à voir avec l'amour. Voilà pourquoi l'idée du sacrifice de Jésus pour les péchés ne peut pas non plus être analysé comme un acte d'amour.

Le sacrifice de Jésus ne répond pas à ces critères. Il repose sur celui de l'amour d'un Père qui ne peut pas aller rechercher ses enfants qui n'ont plus la force de revenir par eux-mêmes à la maison. Pour cette raison, il leur envoie un Sauveur qui puisse jeter un pont entre Lui et ses enfants.

[Saint Glinglin]

L'idée de sacrifice a toujours fait partie du paganisme et a naturellement été importé dans le judaïsme.

Par Moïse ?

Il repose sur celui de l'amour d'un Père qui ne peut pas aller rechercher ses enfants qui n'ont plus la force de revenir par eux-mêmes à la maison.

Les Juifs n'appliquaient pas la Loi, peut-être ?

[MonstreLePuissant]

Le sacrifice de Jésus ne répond pas à ces critères. Il repose sur celui de l'amour d'un Père qui ne peut pas aller rechercher ses enfants qui n'ont plus la force de revenir par eux-mêmes à la maison. Pour cette raison, il leur envoie un Sauveur qui puisse jeter un pont entre Lui et ses enfants.

L'idée même que Dieu ne puisse pas faire quelque chose est absurde. Et l'idée qu'il aie besoin de quelqu'un pour faire quelque chose qu'il ne pourrait pas faire lui-même est tout aussi absurde. Par définition, Dieu peut tout faire.

Et non, il n'y a aucun amour si on exige une offrande ou un sacrifice en échange de quelque chose. Ca s'appelle du marchandage.

Par Moïse ?

Par ceux qui sont à l'origine du judaïsme, et qui ont pioché allégrement dans les croyances et pratiques sumériennes et égyptiennes.

Les hébreux ont donc aussi importé la pratique des sacrifices humains, et notamment les sacrifices des premiers-nés. L'histoire du sacrifice d'Isaac n'en est qu'une illustration.

(Lévitique 22:26) Nul ne pourra sanctifier le premier-né de son bétail, lequel appartient déjà à l'Eternel en sa qualité de premier-né; soit boeuf, soit agneau, il appartient à l'Eternel.

(Lévitique 22:28) Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'Eternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'Eternel. 29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Souvenons nous de Jephté qui promet de sacrifier la première personne qui sortirait de sa maison si YHWH lui accordait la victoire sur les Ammonites. Victoire que Dieu lui accorda. Or c'est sa fille unique qui sortit, et qu'il fut obligé de sacrifier selon sa promesse. C'est la preuve que ce genre de sacrifice était bien en vigueur chez les hébreux à l'époque.

Le sacrifice de Jésus, c'est LE sacrifice humain par excellence. Mais que chacun comprenne l'image : de même que les hébreux à une époque sacrifiaient leur premier né, YHWH sacrifie aussi son premier né (Jésus). On reste toujours dans l'idée qu'on ne peut rien obtenir de YHWH gratuitement. Il sacrifie son premier-né, mais ce salut n'est qu'illusoire puisqu'il exige encore, toujours, l'obéissance absolue en retour. Avec YWHW, il faut s'y faire, on n'a jamais rien sans rien ! Et ça, ce n'est pas de l'amour. L'amour est un don gratuit et inconditionnel.

[Mormon]

L'idée même que Dieu ne puisse pas faire quelque chose est absurde.

Monstrel'impuissant vous aurait rendu plus humble comme intervenant.

Je pense que vous avez besoin de mieux comprendre la doctrine essentielle du christianisme :

C'est quoi le christianisme ?

C'est comme si je volais un vélib et que j'étais jeté en prison à cause de ça. J'aurais beau hurler que je regrette, mais une fois en prison pas possible de payer l'amende exigée pour le délit !

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à ma place : la victime obtient justice. Alors des messagers sont autorisés à venir m'annoncer qu'un Ami a réglé la dette à ma place. C'est cette annonce qui m'apporte l'espérance d'être délivré de ma prison éternelle. Alors, un grand changement de cœur se produit en moi à cause de l'amour de l'Ami. La repentance ainsi obtenue fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge : une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon. Ainsi les exigences de la justice auront été satisfaites et la miséricorde légitimée.

Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur. Il me permet de me repentir et d'obtenir le pardon en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi que je n'aurais jamais pu payer par moi-même, par ma propre souffrance en prison, à cause de ma méchanceté. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous sortir de prison et nous pardonner si le geste de notre Sauveur a permis ce grand changement de cœur en nous. Ainsi, par notre repentance, nous devenons réellement la personne qui a reçu la juste punition à notre place, c'est alors que nous prenons le nom du Christ sur nous.

Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses en opposition de se réaliser en même temps si nous nous repentons.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener les gens à une repentance volontaire ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

[Saint Glinglin]

Si Jésus n'est pas un dieu mais une simple victime propitiatoire, on se demande bien pourquoi il s'en va accomplir un tas de miracles avant son sacrifice.

[MonstreLePuissant]

Mormon, je connais parfaitement la doctrine du Christianisme. Vous ne faites donc que confirmer ce que j'ai dit, c'est à dire que le sacrifice de Jésus n'a rien d'un acte d'amour, mais n'est rien d'autre que du marchandage.

Vous partez du principe que vous êtes pécheur et méchant par nature, et que vous avez besoin d'être sauvé. De fait, vous vous mettez en position d'être redevable à celui qui vient vous sauver. Or celui qui envoie quelqu'un vous sauver est le même qui vous a condamné, ce qui est quand même un non sens.

Voilà comment vous devriez comprendre la chose : un jour il y a très longtemps, quelqu'un vole un vélib. Mais c'est vous qui en êtes tenu pour responsable et on vous met en prison. Et le type qui vous a condamné à la prison envoie un autre type se sacrifier pour payer l'amende d'un crime qu'un autre a commis pour que vous puissiez avoir l'espoir de sortir de prison. Et le premier type appelle ça de l'amour.

Si Jésus n'est pas un dieu mais une simple victime propitiatoire, on se demande bien pourquoi il s'en va accomplir un tas de miracles avant son sacrifice.

Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?

[Saint Glinglin]

Pourquoi faire ?

[MonstreLePuissant]

Pourquoi faire quoi ?

[Saint Glinglin]

Pourquoi faire des miracles s'il suffit d'un sacrifice pour que la théologie fonctionne ?