papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Salut Papy,papy a écrit : Vous me boudez où la réponse est top secret ?
Donc il faut compter 2520 x 360 pour savoir combien il y a eu de jours entre 607 ane et 1914.Arlitto 1 a écrit :Oui, medico, il me semble aussi l'avoir déjà dit : les années bibliques, sont des années lunaires de 360 jours.
J'ai crée un sujet là-dessus, mais personne ne veut répondre...Les fameux 70 ans de Jérémie.
Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.
Tout à fait d'accord avec. Il s'agit de recherche de la "vérité"... Si effectivement, 1914 est la bonne date, alors, vous êtes dans le vrai. Seulement, toutes les sciences montrent qu'il s'agit de -587. Donc, il s'agit de savoir qui a raison, afin de déterminer si 1914 est la bonne date...Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.
Non, bien sûr, même si je pense que toutes les recherches que l'on a fait, de part et d'autres, nous font du bien au niveau de la connaissance. Quant au terme détracteurs, il s'agit plus de désaccords, plutôt que de la détraction...Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.
Nous t'écoutons.Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.
tes déclarations sont étonnantes, car, tout comme moi, la société WatchTower utilise des données scientifique pour expliquer -607... Tu ne peux nier cela.Cette discussion ne sera que biblique.
En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.
Que ce soit minoritaire ne signifie pas avoir tord. Tu devrais le savoir, vu la position des TJ sur -607...Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.
Ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent. Les "détracteurs" des TJ, comme tu le dis, ont de la tolérance les uns pour les autres et ne se disputzent pas, mais dialoguent entre pour chercher à se comprendre l'un l'autre.Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?
Ce que tu dis est faux. Il s'agit de ma compréhension des choses, tout comme certaines peuvent me rejoindre dans la même compréhension...Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
j'attends que tu énonces ces 7 versets bibliques... Quant à affirmer que la bible se trompe 7 fois, cette déclaration ne concerne que toi, puisque moi, je considère que la Bible ne se trompe pas.En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.
Ce n'est pas une astuce, Agécanonix, c'est une réalité scientifique : -587(destruction du temple) -70= -517 fin de la reconstruction du temple. C'est étonnant que ca tombe pile poil sur 70 ans...L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.
merci de le rappeler.Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.
Cela signifierait "seulement" que les TJ se trompent dans leurs calculs... C'est pas grave...Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.
J'aimerais, à ce stade de la discussion, que tu apportes des preuves de ce que tu avances. Car, à mon avis, la WatchTower change plus souvent de date que les historiens eux-mêmes, mais bon, c'est un autre sujet.Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.
1°) Zacharie ne dit pas que les 70 ans se sont terminés en -517 (là, tu interprètes les déclarations d'autrui).Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?
Sauf qu'il s'agit du Roi de babylone à la fin du verset et non de Néboukadnetsar...Et comme je l'ai prouvé auparavant, Cyrus et même artaxersès (qui a régné bien après Cyrus) s'appellent eux-même, dans la Bible "Roi de Babylone". Ca, c'est biblique.Commençons donc par Jérémie 25.
Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.
Alors ce qui m'interpelle dans les deux versets que tu as cité, c'est cette expression qui sont mentionnés dans les deux sections des versets que tu as cité:Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes
justement, c'est trop simpliste quand on connait les significations bibliques et symboliques... l'asservissement a duré bien après que Babylone ait été renversée au niveau politique, puisque la Bible parle elle-même des rois médo-perses qui sont encore à Babylone...après leur renversement et qu'ils s'appellent eux-mêmes "Roi de Babylone". C'est aussi biblique.Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Résumons donc puisque le texte est relativement simple.
Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .
A la base, qui est concerné par l'exil des 70 ans ? C'est Israël, pas les autres nations. Il s'agit d'une punition de Jéhovah sur Israël qui a commis "l'adultère" avec les autres dieux et commis beaucoup d'oeuvres méchantes. Ca aussi, c'est Biblique.Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
Ce que tu dis est faux, Agécanonix et je te le prouve :Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.
Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. " Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.
Mais la punition de jéhovah ne concernait que les Juifs et leur "maison", leur temple ! Pas la scène internationale... En -517 justement, il s'agit de la chose la plus importante qui existe pour les Juifs : la reconstruction du temple de Jéhovah avec les nouvelles relations qu'ils vont entretenir avec leur Dieu qu'ils avaient perdues pendant 70 ans !Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.
1°) la Bible mentionne que c'est le temple en premier qui a été détruit et non la ville en premier (selon tes propres déclarations).II Chroniques 36.
Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
Justement, il faut BIEN LIRE, car, les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être si on lit trop vite... Si on lit trop, on associe des choses qu'il ne faut pas associer...C'est le piège.Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté.
Là, tu sors du cadre biblique, puisque tu donnes une date scientifique et non biblique, la Bible ne donnant pas de date (encore moins la date de -537...). Donc tes déclarations sur "la Bible et rien que la Bible" sont déjà dépassées...Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.
Et comme je te l'ai dit, il est impossible (et même la Bible le dit) que 8 nations soient vidées de leurs habitants...La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.
Le sabbat, c'est quoi ? c'est l'absence de travail physique. le sabbat des 70 ans évoque plus l'absence de culte (relations spirituelle avec Jéhovah) que le sabbat de la terre pendant 70 ans (qui n'a aucun rapport avec la Loi de Moïse)...Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
la Bible dit-elle -539 ? Sur quelles bases bibliques tu te bases pour citer -539 ?Daniel 9:1-4.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :
Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
D'accord avec toi...Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
peux-tu me citer lce verset qui, comme je le pense, n'a rien à voir avec les 70 ans d'exil...Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
peux-tu me dire où il dit "maintenant" ?Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.
Dois-je te rappeller tes propres paroles, Agécanonix ?Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Ah ? je croyais qu'il s'agissait de prophétie...? or, toute prophétie est sujet à interprétation...Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.
Encore une fois, tu te fies aux dates énoncées par des scientifiques et non par la bible... Comme tu peux le voir, tu ne peux pas baser -607 que par la Bible, c'est impossible. Et tu viens d'en faire la claire démonstration...La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.
Tu passes bien vite sur Zacharie, Agécanonix (surement du fait que cela contredit tout ce que tu viens de dire).Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
Peux-tu expliquer plus correctement ce que tu veux nous faire comprendre, car là, j'avoue que même si tu comprends tes propres paroles, il est difficile, à ce moment précis, de se mettre à ta place...La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Des imprécisions, il y en dans toutes les dates historiennes. Seuls vous, les TJ, annoncez des dates précises, même pour des évènements qui se sont passés il y a de cela 2600 ans... Vous êtes très forts, plus forts que tous les historiens réunis...Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.
Désolé, mais ma "théorie montre que c'est le contraire de ce que tu avances... Tout porte à croire, au contraire, que le temple a été détruit en -587 et que les Juifs ont été libéré de Babylone en -537 (50 ans sabbatiques) et qu'ils ont fini le temple en -517 (fin des 70 ans d'exil spirituel)...La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.
On est parti très de "rien que la Bible, Agécanonix"... Donc, ce que je constate, c'est que, quand ca vous arrange, on utilise les scientifiques, mais que quand ca vous arrange pas, on les dénigre, eux et leurs travaux !Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.
A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.
pourquoi confronter les deux lorsque les deux se complètement harmonieusement ? Seuls vous, les TJ voulez confronter les deux, parce que cette date de -587 ne vous convient pas (ou plutôt ne convient pas à vos croyances)...Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..
Amitiés a toi aussi...amitié.
agecanonix a écrit :Les fameux 70 ans de Jérémie.
Que d'encre ils ont fait coulé, que de calculs ils ont généré !
Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.
Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.
Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.
Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.
Cette discussion ne sera que biblique.
En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.
Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.
Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?
Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.
L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.
Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.
Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.
Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.
Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?
Commençons donc par Jérémie 25.
Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.
Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes
Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Résumons donc puisque le texte est relativement simple.
Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .
Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.
Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. " Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.
Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.
II Chroniques 36.
Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté. Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.
La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.
Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
Daniel 9:1-4.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :
Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.
Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.
La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.
Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.
La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.
Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.
A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.
Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..
amitié.
restez simples ! 
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Marc 9:1
Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
2 Corinthiens 11:3
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
Plus de 37 ans d'écart !Arlitto 1 a écrit :Ça change quoi ???
Si tu as ce livre, lis le chapitre 17 à partir du paragraphe 15, il parle de Daniel 12... "du sacrifice constant"... "du peuple saint mis en pièce"... "des 1260 jours"... "des 1395 jours" selon la WT, et dis-moi si ça tient !Arlitto 1 a écrit : Daniel 12
9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
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Mouais... Au moins on va se consoler en se disant qu'à défaut d'avoir les bons faits, tu as la bonne date pour le calcul des 2520 ans, c'est déjà ça ^^ Je sais me contenter de peuagecanonix a écrit :Et je ne vois comme événement vraiment national que la destruction de Jérusalem. Une histoire de roi remplacé par un autre ne changeait pas vraiment la vie du peuple.
Seule un vraie catastrophe pouvait générer les commentaires sur les 70 ans.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
C'est pas 1914...Arlitto 1 a écrit :2520 - 607 = 1913
Arlitto 1 a écrit :2520 - 607 = 1913
C'est parce qu'il compte l'année 0. Il n'y a pas d'année "0". De -607 à -1 avant notre ère, il y a 606 années révolues. 2520-606 = 1914.Chrétien a écrit :C'est pas 1914...
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Arlitto 1 a écrit : Daniel 12
9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Liberté 1 a écrit :
Si tu as ce livre, lis le chapitre 17 à partir du paragraphe 15, il parle de Daniel 12... "du sacrifice constant"... "du peuple saint mis en pièce"... "des 1260 jours"... "des 1395 jours" selon la WT, et dis-moi si ça tient !
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