Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[Chrétien]

[EDIT]

[Marmhonie]

Je recentre sur le sujet : Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Vous êtes dans un forum Enseignement, merci d'en respecter le contenu et de le citer avec références.
Marmhonie, modérateur

[agecanonix]

Merci Marhmonie.

Je reviens donc sur la chapitre 15 de I Corinthiens.

Paul veut s'attacher à répondre à cette seconde question.

Verset 35.
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? 

Rappelons d'abord la chronologie de ce que Paul va expliquer.
Au verset 23 il a indiqué que la résurrection dont il parle aura lieu lors de sa parousie. Nous retrouvons cette idée au verset 52 lorsque Paul fait référence au moment de la dernière trompette lorsque les morts ressusciteront.
Nous en déduisons facilement que la résurrection aura lieu pour plus tard..

La question est donc de savoir: que se passe t'il entre la mort d'un chrétien en union avec Christ et sa résurrection longtemps après ? Nous y reviendrons plus tard !

Paul va donc répondre à la question concernant le corps que retrouveront les futurs ressuscités.
Il va prendre un exemple tout simple. Celui de la semence.
Seulement, nos amis se perdent dans cette explication car à vouloir la rendre compliquée, ils en oublient le sens.

Paul parle du futur corps qu'il appelle le corps qui va naître. Pas celui qui est déjà né, autrement dit pas le corps humain, mais le corps spirituel .

Paul dit donc:
Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes]

Sachant que le corps qui doit naître est le futur corps des ressuscités, qu'est ce donc que le grain nu sinon le corps qui doit mourir.

Le texte nous en donne certaines caractéristiques. Il dit par exemple que ce qui est semé doit d'abord mourir et il ajoute que ce qui est semé, c'est le grain nu.

Le grain nu est donc non seulement mortel, mais il doit mourir d'abord pour que le corps qui doit naître puisse vivre.

Ensuite au verset 38 nous avons une confirmation de cette analyse.
" mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.  Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons "

Analysons bien cette phrase.. Il est dit que Dieu lui donne un corps ... C'est quoi ce "lui" ? . La phrase précédente nous renseigne, il s'agit du grain nu.

Or notez que ce texte affirme que ce grain nu, cette semence donc, existe aussi pour les animaux, les oiseaux ou les poissons.

Il y a donc, dit Paul, des grains nus qui produisent des animaux..

De façon définitive nous savons maintenant que le grain nu n'est pas "l'homme intérieur".

Qu'est ce donc que le grain nu ? Le verset 44 répond: "  Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Ce qui est semé est, dit Paul, corps physique. C'est bien le grain qui est semé..

Le grain nu est donc un élément physique, matériel. Il s'agit de l'humain qui meurt et que la résurrection fera revivre avec le corps d'un esprit.

Paul n'a pas parlé d'un élément intérieur à l'homme, élément immatériel, mais de l'humain physique dans son entier.

a suivre...

[toutatis]

Le mot ruah peut vouloir dire: souffle ou esprit.

Dieu est ruah, et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-ce pas ?

Un ange est un ruah et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-pas ?

Un animal est une âme, donc il a un esprit. Est-ce que Dieu a soufflé dans ses narines ? Je ne pense pas. Est-ce que l'animal est à l'image de Dieu ? Je ne pense pas. Donc, qu'est-ce que le ruah de l'animal ?

Seule réponse possible: un esprit mais non à l'image de Dieu.

La meilleure méthode est toujours la déduction logique.

[medico]

Il faut toujours se méfier des déductions humaines.
Le mot esprit a plusieurs sens dans la bible et il ne faut pas le confondre avec le mot âme.
et l'esprit de l'homme n'est pas superieur à l'esprit d'un animal devant la mort.
(Ecclésiaste 3:18-21) 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
Mais le sujet et sur l'âme pas sur l'esprit.

[J'm'interroge]

Je vais quand même te répondre:

Je reposte mon texte puisqu'il n'a pas reçu de réponse sérieuse et crédible.

Tu aurais pu le reposter corrigé.

Tu juges ma réponse non sérieuse et peu crédible? Mais voyons.. Qu'est-ce qui te permet de dire cela?

Je ne réponds pas à ton texte puisque tu y utilises un mode insultant et que tu n'apportes rien de nouveau.

Insultant? Tu exagères, on se sent souvent insulté quand on a tort et qu'on nous le montre.

(Par contre, ton ton hautain et professoral a sérieusement de quoi agacer.)

Mais c'est vrai, je n'apporte rien de nouveaux parce que tout ce que j'y dis, je l'ai déjà dit et redis je ne sais pas combien de fois.
Cela dit, tu aurais pu en prendre note, car si tu l'avais fais, vois-tu, je n'aurais pas eu à reprendre tes propos lignes après lignes, encore une fois...

Je réponds seulement à ceci. Il s'agit de la contre-apposition que tu as citée dans ton texte ( et je l'écris comme je veux puisque tu veux aussi humilier les gens en leur donnant des leçons d'orthographe ).

Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...

Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.

J'avoue cependant que j'aurais espéré que tu évolues au fil de nos échanges et aimé te voir un peu moins présomptueux.

"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."

Tu es dans un contresens absolument évident ce qui montre que tu ne maîtrises pas les contra-positions.

Bien mieux que toi! Ce que tu cites ici est l'exacte contraposée de ce que tu nous présentais comme l'expression fidèle de la pensée de Paul dans ce qu'il impliquait.

Que dit Paul en réalité.
Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.

Oui et?

C'est strictement équivalent à:

"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."

Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.

Quelle est la cause selon Paul d'un anéantissement qui serait acté dès aujourd'hui ?
Le texte est clair : une résurrection prévue pour plus tard qui n'aurait pas lieu.

Je reprends l'exemple déjà cité.
Un candidat au Bac doit passer le rattrapage.
On lui dit donc:
Si le rattrapage n'a pas lieu dans quelques jours pour toi, alors dès aujourd'hui tu es recalé définitivement.

On comprend ici que la résurrection prévue pour plus tard peut changer un état dès aujourd'hui.
S'il y avait résurrection alors les morts ne serait pas anéantis puisqu'ils seront ressuscités.
Si la résurrection n'avait pas lieu alors ces mêmes morts seraient anéantis définitivement.

Mais vois-tu, c'est que justement cet anéantissement n'est pas du tout acté, regarde ce que tu es obligé d'imaginer comme ruse pour garder la face en embrouillant tes lecteurs, au lieu d'admettre simplement que tu t'es trompé.

Paul parle d’anéantissement des morts dans le cas où il n'y aurait pas de résurrection.

Notre ami veut y voir une référence à la survie de l'âme comme si Paul avait dit:
Comme les âmes des morts survivent et donc qu'ils ne sont pas anéantis, alors la résurrection aura lieu.

Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.

Donc, contrairement à ce que tu affirmes depuis le début, et c'est là que je m'élève contre toi, ce que l'on lit en 1 Cor 15: 16-18 et 32, n'est absolument pas une démonstration par Paul de la non-survie de l'âme.

Seulement, en quoi une survie de l'âme prouverait-elle la résurrection ?

Et bien selon ce que je viens de dire, selon Paul si, absolument, s'il y avait une survie de l'âme, cela impliquerait nécessairement une résurrection future.

La résurrection n'est pas une action obligatoire ou automatique du seul fait d'une survie de l'âme.
Dieu pourrait parfaitement avoir d'autres projets pour l'homme sans résurrection et avec une survie de l'âme.

Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.

En fait la relation de cause à effet n'est pas démontrée pour relier la survie de l'âme à la résurrection.

Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.

Seulement la référence à l'âme et à sa survie n'existe pas un seul instant dans la démonstration de Paul.
Le mot "âme" est absolument absent de son argumentation, et quand il est employé plus loin dans le chapitre 15 c'est pour lui donner le sens de corps physique en plus.

Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.

Nous ne trouvons donc pas, de la part de Paul, une allusion à la survie de l'âme.
Il faudrait admettre qu'il escomptait que ces chrétiens y penseraient tous seuls.

C'est quand même un peu gonflé comme méthode démonstrative. On utilise un texte où Paul ne parle absolument pas de survie de l'âme, on affirme sans que ce soit écrit qu'il y pensait et qu'il imaginait que les chrétiens y penseraient aussi, et on termine en affirmant que ce texte démontre la survie de l'âme.. Alors là, bravo !

Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.

En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.

Seulement, Paul complète utilement ses affirmations pour éliminer cette hypothèse.

Il indique que si la résurrection n'avait pas lieu alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.

La contre-apposition est la suivante.
" si nous espérons dans une autre vie alors la résurrection aura lieu ".

Je t'arrête tout de suite cher ami. Où vois-tu dans ce qu'a écrit Paul qu'il ferait un lien d'implication entre "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" (au verset 18) à "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, ... "?

Je pense que c'est un peu plus subtile, car au verset 19 Paul nous indique une nouvelle implication qui n'est pas forcément en corrélation exacte avec ce qui précède directement au verset 18. Il faut de toute évidence également tenir compte de ce qui est dit au verset 17, soit que s'il n'y avait pas de résurrection, alors notre foi serait inutile.

Or, voilà exactement ce que dit Paul:
" 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Par conséquent, en tenant compte du verset 17, et en ramenant un peu plus la formulation à celle de Paul, ta proposition devient:

"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."

Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci:
"si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevé."
ceci:
"Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà:
Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."

=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.

Voyons à partir de là ce qu'il en devient de ce que tu dis ensuite:

Deux hypothèses. Soit l'expression " nous espérons dans une autre vie " concerne l'objet de l'espérance, soit il s'agit du cadre de l'espérance.

Dans le premier cas Paul indique que l'objet de l'espérance serait la vie après la résurrection puisqu'il aurait dit : s'il n'y a pas de résurrection alors cette autre vie que nous avons espérée n'existera pas.
Dans ce cas, aucune allusion à la survie de l'âme qui n'est pas utile à sa démonstration.

Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.

Continuons:

Dans le second cas, Paul indiquerait qu'il serait possible d'espérer en dehors de notre vie d'humain.
Sa phrase serait la suivante: " s'il n'y a pas de résurrection alors il est impossible d'espérer dans le cadre d'une autre vie "
S'il parlait du moment de la survie, si survie de l'âme il y avait, alors cela signifierait que l'âme serait suffisamment consciente pour développer des sentiments comme l'espérance.

Dans ce cas, des dizaines de textes bibliques viendraient anéantir cette hypothèse...

Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.

Sinon oui, effectivement: cette deuxième hypothèse tient, d'autant plus que de très nombreux autres passages bibliques l'appuient tout-à-fait.

Je pense que bibliquement parlant, les deux compréhensions sont possibles et défendables.

La plupart des traductions de la bible choisissent la première hypothèse en indiquant que l'objet de l'espérance n'aurait été que cette seule vie dans le cas d'une non résurrection.
Paul y affirme donc que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoirs des chrétiens à qui il écrivait mais que leur espérance ne concernait que la vie après la résurrection et donc, que sans cette résurrection, aucune autre espérance n'existait plus.
Exit donc la survie de l'âme.

Mais bien sûr que non!

En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment: ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.

Si tel n'était pas le cas, Paul n'aurait évidemment pas eu besoin de faire ce raisonnement par l'absurde. Essaye enfin de le comprendre cher ami!

Et enfin je reviens sur les versets 29:32.
Paul y explique que si la résurrection n'avait pas lieu, alors ceux qui se font baptiser le feraient finalement pour être des morts.

Paul y souligne, dans le cas d'une absence de résurrection, l'inutilité de se faire baptiser puisque finalement la fin de tous les humains, baptisés ou non, serait la mort.
Paul ne parle donc ici que de la mort et indique que l'alternative à la résurrection est la mort et la mort seulement.

Dans le cas où il n'y aurait pas de résurrection cher ami!!

=> Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.

La contraposée serait : " si ceux qui se font baptiser ne deviennent pas des morts, alors la résurrection aura lieu "

Ce n'est pas hypothétique cher ami! C'est bien là la contraposée de "Si la résurrection n'aura pas lieu, alors ceux qui se font baptiser deviennent des morts".

Seulement, nous ne pouvons pas y trouver une allusion à la survie de l'âme puisqu'il est constant, dans ce chapitre 15, que seule la résurrection délivre de la mort.
En effet, en indiquant plusieurs fois que les morts seront relevés par la résurrection, Paul indique qu'ils sont morts jusqu'à cet événement.

C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.

En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.

Cela peut peut-être te paraître bizarre, mais c'est bien ce que dit Paul.

Je reviens sur la dernière affirmation pour mettre un peu d'ordre dans les dires de j'm'interroge.

Paul dit au verset 32. Si c'est pour des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne se réveillent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons !

Paul exprime donc l'idée suivante: " si c'est uniquement pour des considérations humaines que j'ai combattu, à quoi cela sert-il puisque si les morts ne seront pas relevés, nous allons mourir. Profitons donc de la vie."

C'est d'une logique évidente. Pas le peine de monter une usine à gaz..Et une nouvelle fois, il n'est pas nécessaire d'y voir une survie de l'âme qui n'apporte absolument rien au propos de Paul.

"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.

Quand à l'allusion au livre de l'Ecclésiaste qui, décidément, dérange beaucoup notre ami, elle démontre une parfaite méconnaissance du sujet.

L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.

Paul fait ensuite allusion à un texte d'Isaie, et non pas à l'Ecclésiaste. Il s'agit d'Isaie 22:13.

Tiens donc!

Ce que Paul souligne c'est l'abandon de tout espoir et de toute action positive nourrie par cet espoir. Il dit : puisque nous allons mourir, étant donné qu'il n'y aurait pas de résurrection, alors profitons de la vie, mangeons et buvons, le texte d'Isaie faisant référence à la fête.

L'Ecclésiaste de son côté se place dans une explication complètement opposée.

Relis bien Ecclésiaste.

Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.

Comment expliquer cette contradiction flagrante avec tout ce que nous enseigne le NT sur la résurrection?

Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:

Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."

La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.

Il souligne qu'il faut donner du sens à nos vies d'hommes en travaillant dur pour pouvoir ainsi manger et boire en se réjouissant, parce que ce serait légitime.
Dans ce cas manger et boire ne serait pas le signe d'un abandon mais au contraire d'une récompense légitime à la prise en main responsable de nos vies.
L'Ecclésiaste est donc lucide et logique ce qui donne tout son sens à son explication sur l'absence de pensée après la mort.

Et à l'absence de toute raison d'espérer une résurrection...

Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Sois cohérent cher ami!

On peut l'être tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...

Ainsi, loin de s'opposer à Paul, l'Ecclésiaste valide sa pensée.

Je laisse nos lecteurs en juger.

Paul veut travailler dur car il espère la résurrection. Paul sait, comme l'Ecclésiaste que tout disparaît à la mort et il en conclut que sans cette espérance, travailler dur ne sert plus à rien..
L'Ecclésiaste n'a pas parlé de la résurrection, son propos ne concernait que la mort en attendant la résurrection.

Aller, encore un coup:

Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."


Et observe bien la spécificité de la TMN:

Bible de la Liturgie:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu. Plus jamais ils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Segond 21:
"Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible des Peuples:
"Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu et jamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Nouvelle Bible Segond:
"Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible du Semeur:
"Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Parole de vie:
"Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux. Ils ne participeront plus jamais à tout ce qui se passe sous le soleil."

Traduction du Monde Nouveau 1995:
"De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."

Bible en français courant:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux et ils ne participeront plus jamais à tout ce qui arrive ici-bas."

Bible à la Colombe:
"Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Chouraqui:
"leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Œcuménique de la Bible:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible de Jérusalem
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
"Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui; ils n’ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart:
"Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri: ils n'auront jamais plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Abbé Crampon:
"Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n'auront plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Louis Segond 1910:
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Annotée de Neufchâtel:
"leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps; il n'y a plus désormais de part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction John Nelson Darby 1885:
"Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ont plus de part, à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible d'Ostervald 1881:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Samuel Cahen:
"Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, et ils n’ont plus part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction David Martin:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus aucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction King James:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."


Révélateur non?

[toutatis]

De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
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Révélateur ? Absolument et parfaitement. - pour des temps indéfinis - ne veut pas dire - jamais -

Effectivement, il ne faut pas confondre - esprit et âme. Car l'âme EST le résultat d'un corps incorporé d'un esprit. L'esprit, ne peut être anéanti, mais le corps oui.

Ex: Le corps du Christ a été l'église. L'Église a été l'âme qui a terrassé le diable. Et pourquoi l'église a été une âme ? Parce ce que ce corps (le corps du Christ) avait le St-Esprit. L'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme céleste est un corps céleste avec un ruah.

Lorsque le Christ a prêché aux ruah du séjours des morts, il n'a certainement pas prêché à de l'air (un souffle). Il n'a certainement pas délivré de l'air. Mais plutôt des captifs.

[inconnu]

J'm'interroge ???

Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.

[J'm'interroge]

Tu as raison mais tu n'as été qu'un épisode sur cette discussion qui va se poursuivre sans toi..

Sans tenir compte des erreurs signalées donc?

Bonne route à toi et Dieu fasse que tu ouvres les yeux sur son véritable dessein..

Bonne route ou bon débarras?

Le véritable dessein de Dieu selon la Bible est écrit noir sur blanc dans la Bible. J'en reste donc à la Bible, à toute la Bible.

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Sachant que le corps qui doit naître est le futur corps des ressuscités, qu'est ce donc que le grain nu sinon le corps qui doit mourir.

Ce ne peut pas être le corps car verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

C'est pourtant clair non?

Ensuite au verset 38 nous avons une confirmation de cette analyse.
"mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons "

Analysons bien cette phrase.. Il est dit que Dieu lui donne un corps ... C'est quoi ce "lui" ? . La phrase précédente nous renseigne, il s'agit du grain nu.

C'est donc bien que le grain nu n'est pas le corps...

Or notez que ce texte affirme que ce grain nu, cette semence donc, existe aussi pour les animaux, les oiseaux ou les poissons.

Il y a donc, dit Paul, des grains nus qui produisent des animaux..

De façon définitive nous savons maintenant que le grain nu n'est pas "l'homme intérieur".

Chez l'homme il l'est.

Qu'est ce donc que le grain nu ? Le verset 44 répond: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Ce qui est semé est, dit Paul, corps physique. C'est bien le grain qui est semé..

J'avais un grand-père paysan, lorsqu'il semait le grain en tel ou tel champ, je me rappelle l'avoir par exemple entendu dire: "J'ai semé le blé champ du ruisseau". Or, il n'avait pas semé le "champ du ruisseau", ni la terre de ce champs, mais bien le grain en cette terre.

C'est donc plutôt toi cher ami qui compliques le texte pour lui faire dire ce que tu voudrais bien qu'il dise, car c'est contraire aux doctrines que tu professes.

Paul n'a pas parlé d'un élément intérieur à l'homme, élément immatériel, mais de l'humain physique dans son entier.

Le physique de l'humain n'est pas l'intégralité de l'homme cher ami. Relis l'ensemble des versets que je t'ai cités.

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Le mot ruah peut vouloir dire: souffle ou esprit.

Dieu est ruah, et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-ce pas ?

Un ange est un ruah et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-pas ?

Un animal est une âme, donc il a un esprit. Est-ce que Dieu a soufflé dans ses narines ? Je ne pense pas. Est-ce que l'animal est à l'image de Dieu ? Je ne pense pas. Donc, qu'est-ce que le ruah de l'animal ?

Seule réponse possible: un esprit mais non à l'image de Dieu.

La meilleure méthode est toujours la déduction logique.

Je suis bien d'accord avec ton analyse.

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De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
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Révélateur ? Absolument et parfaitement. - pour des temps indéfinis - ne veut pas dire - jamais -

Oui et le texte original suggère bien l'idée d'irrévocabilité rendue par toutes les traductions que j'ai pu lire sauf bien évidemment la TMN comme par hasard.

Effectivement, il ne faut pas confondre - esprit et âme. Car l'âme EST le résultat d'un corps incorporé d'un esprit. L'esprit, ne peut être anéanti, mais le corps oui.

C'est ce qui est désigné comme une "âme vivante" qui dans la Bible signifie ce que tu dis.

Ex: Le corps du Christ a été l'église. L'Église a été l'âme qui a terrassé le diable. Et pourquoi l'église a été une âme ? Parce ce que ce corps (le corps du Christ) avait le St-Esprit. L'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme céleste est un corps céleste avec un ruah.

Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit?

Lorsque le Christ a prêché aux ruah du séjours des morts, il n'a certainement pas prêché à de l'air (un souffle). Il n'a certainement pas délivré de l'air. Mais plutôt des captifs.

En effet! C'est évident.

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J'm'interroge ???

Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.

Le problème c'est qu'avancer dans la compréhension des écritures ne se fait pas sans effort...

Et faire plus court je veux bien, mais alors dis à notre ami de tenir compte des remarques qui lui sont faites et de commettre ainsi moins d'erreurs dans ses interventions, cela m'éviterait la peine de devoir les reprendre d'un bout à l'autre.

[toutatis]

Bravo J'm'interroge. Tu es logique toi-aussi

Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit? (De J'm'interroge)

Non, je ne réduis pas l'humain qu'à des flux neurologiques. L'esprit est aussi compliqué, voir impossible, à définir, tout comme la matière. Car la matière est elle-même ESPRIT. Mais tout est question de hiérarchie et de protocole dans la création spirituelle de Dieu.

Le mort adamique est le résultat de la promulgation d'un commandement désobéi. "Tu ne mangeras point." Si ce commandement n'aurait pas existé, l'humain ne serait jamais mort.

L'esprit est Toujours bien disposé donc, Ève et Adam n'aurait jamais désobéi. Nous sommes donc en face d'un constat qui est celui-ci: L'esprit et le corps terrestre n'ont pas donné une bonne association. En fait, ce n'est pas l'esprit qui a décidé de désobéir, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit et d'un corps. Comme il est Écrit: Ce sont les passions de la chair = du corps et ses besoins qui est le problème. Le corps céleste n'aura pas la faculté d'incité l'âme céleste à désobéir. Le corps céleste est conçu autrement.

Un autre constat est que la chute était aussi le plan de Dieu. C'est un mystère qui n'enjouie personne, mais c'est comme ça.

[Diamantine]

J'm'interroge ???

Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.

Non, ca n'est pas illisible du tout, c'est au contraire très clair que l'esprit-ame survie a la mort du corps physique. Je garde en réserve tous les versets cités par J'm'interroge ainsi que ceux qui ont été falsifiés de la TMN
Encore une fois J'm'interroge merci

[medico]

Affirmation non étayée par la moindre preuve Diamentine .
La bible dit que l'âme meure il suffit de lire Ezechiel 18:4 pour s'en rendre compte.

[toutatis]

Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.

Pourquoi Paul a dit que son âme était encore en lui. Pourtant, il était mort et il ne RESPIRAIT plus. Donc, son souffle de vie était parti ?

Rép: L'esprit était encore en lui, le ruah. Et il fut ramené à la vie.

Autre exemple: Celui qui était possédé par un esprit impur, un démon, un ange déchu, était-il possédé par un souffle d'air ? NON comme de raison.

[medico]

Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?

[toutatis]

Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?

Ceux qui ont fait le bien pour la vie. Et ceux qui n'ont pas obéi pour un jugement. Un jugement n'est pas une condamnation d'anéantissement éternelle.

Il était question des israélites, le peuple ayant la connaissance.

Évidemment, c'est un sujet qui demande une compréhension de BASE correct. DE BASE.

P.S. Il y en a qui était programmé pour faire le bien. Et d'autres pour désobéir. Mais l'un était nécessaire comme l'autre. Judas avait une mission à faire. S'il aurait désobéi, le Christ n'aurait pu accomplir sa mission. Dieu était le Potier et les israélites l'argile. On ne peut pas ignorer que Jésus avait choisi Judas aussi bien que les onze autres. Et a ma connaissance, celui qui obéi, car Judas a obéi, fait le bien et non le mal.

C'est pour ça que Paul a dit: Si tous meurent en Adam, (et c'est le cas de tous les humains), TOUS revivent par le Christ.