Dieu et la réalité surnaturelle

[John Difool]

Sache que quoi que t'ai lu, si tu es athée cela signifie que ta lecture ne t'a pas enrichi, puisque tu es toujours au summum de l'ignorance.

Bon je ne vais pas ressortir les même arguments ni reposer les même questions cinquante fois à quelqu'un qui vraisemblablement n'est plus dans le débat d'égal à égal. La position d'athée est une position d'ignorant. Je suis athée donc je suis ignorant. Qu'importe ce que je puisse dire, faire, lire, étudier, penser. Tu m'as catalogué comme un inculte végétatif. Jamais il ne t'ait venu à l'idée que si je puisse tirer des conclusions différentes des tiennes c'est parce que mon raisonnement se tient peut-être autant que le tien. Non, c'est impossible, j'ai forcément tort puisque je suis athée.

[vic]

Bonjour ,

Un dieu qui créerait les choses à partir de rien paraitrait de toutes façons encore bien plus invraisemblable que la création du monde par un schtrumpf .
Pour un croyant dès qu'un phénomène est inexplicable ça prouve un dieu créateur .
Encore une fois une chose qui ne peut pas être prouvée ne peut pas le devenir d'avantage par la thèse de dieu.
La thèse de dieu ne rajoute absolument aucune preuve à l'absence ce preuve .

[grey]

il y a aussi des gens partout dans le monde qui ont dit qu'ils ont été enlevés par des extra-terrestres qui faisaient des expériences sur eux, puisque la science n'a pas prouvé l'inexistence des extra-terrestres, alors ces gens avaient forcément raison.

[vic]

[thewild]

Et le fait qu'une personne décédée et enterrée depuis belle lurette est retrouvée travaillant dans une plantation prouve quoi ?

Ce que ça prouve ? Que ce sorcier est un idiot ?
Faire des zombies puis les faire travailler dans des plantations pour gagner quelques francs CFA, comment peut-on être aussi stupide ?
Il pourrait gagner des milliards de dollars (littéralement) en pratiquant ses sortilèges dans les cliniques privées d'Hollywood. Il gagnerait peut-être encore plus en vendant ses services aux différentes armées du globes pour leur fournir des armées de soldats zombies. Il pourrait être le maître du monde, mais il se contente de régner sur une poignée de zombies dans une plantation de fèves, quel gâchis.

Plus sérieusement : Contrairement à ce que tu as l'air de croire, ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science, bien au contraire. Pendant la guerre froide par exemple, il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ... Heureusement (ou pas), ces efforts se sont avérés infructueux.
Cet échec me semble être un argument très fort de l'inexistence de ces phénomènes. Bien plus fort que les témoignages dont tu fais mention.

Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique. La méthode est pourtant simple et toujours la même : si une personne prétend pouvoir faire une chose qui ne peut s'expliquer en l'état des connaissances, on lui demande de le faire devant témoins (fiables) et dans un environnement contrôlé. Si ça ne marche pas (et ça ne marche jamais), on considère que cette personne n'est pas capable de faire ce qu'elle prétend faire.
Contrairement à ce qu'on croit en général, cette méthode n'a pas pour but de montrer l'inexistence du phénomène, mais bien son existence. Le problème est que l'échec est systématique. Du fait de ces échecs systématiques, le consensus est que ces phénomènes n'existent pas.

[7 archange]

La législation n'est pas une preuve suffisante à mon goût et des témoignages de gens soumis à un biais cognitif non plus, désolé d'attendre des sources solides..

La seule preuve solide pour un Thomas tel que toi serait que tu vives toi-même ces expériences surnaturelles.

Donc Dieu est du domaine de l'invérifiable ?

Non, Dieu n'est pas du domaine de l'invérifiable, ce sont les pratiques que j'ai relaté qui relèvent du domaine de l'invérifiable. Le phénomène de sorcellerie qui consiste par exemple à embouteiller (mettre une personne dans une bouteille après l'avoir fait rappetir) quelqu'un est invérifiable puisque irréproductible scientifiquement.
Tu dis attendre des preuves scientifiques, je te souhaite bonne chance !

Oui donc "vaudou" => "monde invisible" => "Dieu", ça revient au même et tu n'as toujours pas démontré la deuxième inférence.

Relis moi. Je l'ai démontré, le problème c'est que tu n'y crois pas et pour ton grand malheur tu vis dans un pays où ces pratiques ne sont pas courantes.

[Ptitech]

J'ai posé une question mais je n'ai pas eu de réponse alors je la repose : pourquoi la sorcellerie se retrouve majoritairement en Afrique ? (Et pas dans des pays "développés" ?)

[7 archange]

@ Ptitech

Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.

[thewild]

La seule preuve solide pour un Thomas tel que toi serait que tu vives toi-même ces expériences surnaturelles.

Je pense que beaucoup de sceptiques ne demandent que cela. En ce qui me concerne, que d'autres sceptiques les vivent me suffirait je pense.
Malheureusement, vivre ces expériences surnaturelles semble essentiellement réservé aux personnes croyant déjà en leur existence.

Le phénomène de sorcellerie qui consiste par exemple à embouteiller (mettre une personne dans une bouteille après l'avoir fait rappetir) quelqu'un est invérifiable puisque irréproductible scientifiquement.

Que signifie "Irreproductible scientifiquement" ?
On peut le faire, ou on ne peut pas le faire. Si on peut le faire, on peut le refaire (= le reproduire).
Il n'est pas question de "scientifiquement" ici.

[7 archange]

Que signifie "Irreproductible scientifiquement" ?

C'est évident il me semble.

On peut le faire, ou on ne peut pas le faire. Si on peut le faire, on peut le refaire (= le reproduire).
Il n'est pas question de "scientifiquement" ici.

Tu es plus concentré à me contredire qu'à comprendre. La science permet-elle de faire rappetir quelqu'un ?

[Navam]

Bonjour à tous,

Malheureusement, vivre ces expériences surnaturelles semble essentiellement réservé aux personnes croyant déjà en leur existence.

Je pense qu'il est essentiel de rester ouvert tout simplement. Alors oui le conditionnement joue effectivement, car une personne ayant été conditionnée à croire en ce genre de chose pourra plus facilement en être témoin et ira plus naturellement dans l'expérimentation ... Tout comme une personne étant conditionnée à ne pas croire en ce genre de chose ... Elle aura plus de difficulté à l'observer et surtout à se mettre à l'expérimentation ...
Mais en ayant conscience de ses conditionnements il est possible de s'en déconditionner et de se conditionner à être ouvert, sans préjugés ...

Au plaisir !

[thewild]

Tu es plus concentré à me contredire qu'à comprendre. La science permet-elle de faire rappetir quelqu'un ?

En effet je t'avais mal compris. Ce n'était pas si évident que cela. Je pensais que tu parlais de reproductibilité dans le sens "methodologique", à savoir que pour que les résultats d'une expériences soient admis, on doit pouvoir les reproduire.

Mais je pense qu'il y a méprise quand tu dis "est-ce que la science permet de...".
Ce n'est pas la science qui permet quelque chose ou pas. On peut faire quelque chose ou on ne peut pas le faire, il n'y a pas une façon "scientifique" de faire quelque chose et une façon "non scientifique", il n'y a que la façon de faire tout court.

Si un sorcier peut le faire, qu'il le fasse devant témoin selon un protocole établi, et alors on admettra qu'on peut le faire, et pas qu'on peut le faire scientifiquement, mais qu'on peut le faire "tout court". Après, des scientifiques auront probablement à coeur de comprendre les mécanismes en oeuvre, mais c'est une autre histoire.

Tu admets (sans preuve il me semble) que c'est possible. Je pense, jusqu'à preuve du contraire, que c'est impossible.
Et quand je dis impossible, je veux dire impossible pour un sorcier comme pour un physicien des particules. Impossible tout court.

Tout comme une personne étant conditionnée à ne pas croire en ce genre de chose ... Elle aura plus de difficulté à l'observer et surtout à se mettre à l'expérimentation ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Du moins, pas d'accord de généraliser.
La démarche sceptique est au contraire de systématiquement soumettre à l'expérimentation. Consulte le site du cercle zététique par exemple, tu verras que la démarche est justement de systématiquement expérimenter.
Mais je suis conscient qu'on ne peux pas généraliser dans l'autre sens non plus, et je sais que certains "cartésiens" (que je différencie des sceptiques) auront du mal à se soumettre à l'expérimentation.

Reste le fait que les phénomènes surnaturels résistent très mal (voire pas du tout) à l'expérimentation "rigoureuse".

[7 archange]

En magie noire contre les gêneurs, on emploie de fortes doses de calomel, du vitriol et de l'arsenic.

Ta source ne maitrise rien des phénomènes de sorcellerie.

Elle fait état de l'arsénic qu'on utiliserait en magie noire contre les gêneurs, mais ce n'est pas de cela dont je parle. L'arsenic est un poison violent qui foudroie en quelques minutes, il ne permet pas de jouer un simulacre de mort d'une personne qu'on réveillera aussitôt qu'on l'aura enterrée.

Tu crois qu'un certificat de décès ne se monnaye pas?

Tu n'as pas compris. La déclaration de décès n'est pas que sur du papier. Elle est réelle. L'individu est réellement mort, du moins cliniquement puisque tous les appareils scientifiques ne détectent dans le corps aucun signe de vie. La mort est constatable par tous, plus de pouls, plus d'activités cardiaques,........tous les organes ne fonctionnent plus.

Tu marches les yeux fermés.

Même avec les yeux fermés je suis plus clairvoyante que toi.

[Navam]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Du moins, pas d'accord de généraliser.

Tu as raison je ne suis pas fan non plus des généralités. Mais j'ai bien parlé de difficulté et non d'impossibilité.

La démarche sceptique est au contraire de systématiquement soumettre à l'expérimentation. Consulte le site du cercle zététique par exemple, tu verras que la démarche est justement de systématiquement expérimenter.
Mais je suis conscient qu'on ne peux pas généraliser dans l'autre sens non plus, et je sais que certains "cartésiens" (que je différencie des sceptiques) auront du mal à se soumettre à l'expérimentation.

Oui je connais très bien les zététitiens !
Maintenant je fais encore une différence entre le fait d'avoir l'esprit ouvert et le fait d'être sceptique. Le sceptique penche dans un sens contrairement à l'autre. Par contre je vas peut-être passé par l'expérience effectivement mais en l'influençant ...
Quand on regarde ce que l'effet placébo est capable de produire ...
Quand on regarde les dernières expériences scientifique quantiques et l'influence de l'observation sur le résultat ...

Tout ça pour dire que cela ne me semble pas aussi simple que ça de reproduire quelque chose à ce niveau en sachant le peu de maîtrise que nous avons dessus !

Reste le fait que les phénomènes surnaturels résistent très mal (voire pas du tout) à l'expérimentation "rigoureuse".

Mes expériences en spiritisme n'ont pas toujours fonctionné ... Souvent mais pas toujours ... Par contre je n'ai rien à prouver à ce niveau, je ne me sens pas investi de cette tâche. Donc pour moi il n'y aurait aucun intérêt à aller dans ce centre me faire soumettre une série de tests ... J'invite juste ceux qui sont sceptiques et donc dans ce cas ce centre zététique à expérimenter par eux même tout simplement. Rien de plus ! Mais dans un esprit ouvert et non en influençant le résultat. Par contre j'ai bien conscience de la difficulté de se déconditionner et reconditionner !

Au plaisir !

[jldb2]

Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.

la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.
D'un pays ou continent a l'autre, on a pas les mêmes croyances. Si celles si étaient fondées, elles devraient logiquement êtres universelles. elles devraient être constatées par tous, vues et reproduites en tous lieux. de la même manière que la loi de la gravitation est reconnaissable par tous et partout.