Deux frères jumeaux, le Hasard et Dieu.

[Inti]

L'indéterminé...c'est ce qui permet à un déterminisme d'évoluer...une dimension physique en mouvement.

[vic]

jldb25 a dit :Une Autre erreur est que l'on confond aussi causalité et création. A cause B revient à A crée B.

Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme .
Un homme par exemple ne crée pas un ordinateur , il n'en est que la cause principale , il ne crée pas à partir de rien , ça n'existe pas dans l'univers une telle chose , il utilise des éléments déjà préexistants dans la nature qu'il assemble .
Cette histoire d'un dieu qui crée les choses à partir de rien , c'est de l'impossible .
Aucune chose dans la nature vient corroborer la thèse du monothéïsme chrétien comme quoi un dieu pourrait créer quelque chose à partir de rien , parce que c'est une chose n'existe nulle part dans la nature c'est tout .

jldb2 a dit :Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.

Conclusion très simple à comprendre pour tous et d'une évidence limpide .
De toutes façons les croyants n'ont jamais pu expliquer pourquoi un dieu créateur parfait avait donné naissance à certaines imperfections puisqu'on voit dans la bible l'homme chuter , c'est qu'il n'est pas parfait et que l'univers dans son ensemble n'est pas toujours parfait .
Le hasard lui explique tout à fait l'équilibre d'un point de vue de la probabilité entre entre les anomalies et l'inverse .
Par contre gilbert aurait beaucoup de mal à nous expliquer de façon simple pourquoi ce dieu parfait créerait des êtres imparfaits ou des choses imparfaites .
Il nous dit qu'il a des solutions plus simples, mais c'est pas vrai , la thèse monothéïste quand on la pousse dans ses retranchement est beaucoup plus difficile à justifier que celle du hasard .
Je sens que gilbert va nous repondre le truc de la liberté que laisse dieu à ses créatures , mais que penser de la liberté de l'enfant face au violeur , c'est le violeur qui est plus libre que l'enfant , si ce dieu tenait à la liberté de chacun il interviendrait en cas de déséquilibre anormale des forces . Non il n'y a pas de liberté que laisse un dieu c'est faux, cette liberté n'existe pas évidemment et ne peut aucunement être invoquée comme justifiant l'imperfection des phénomènes .
Le hasard lui donne naissance à toutes ces nuances entre perfection et imperfection tout naturellement , sans besoin d'un être extérieur à l'univers tout puissant .

[jldb2]

De plus, si un dieu omniscient existait et avait décider de laisser libre les hommes de s'entre tuer.
Pourquoi cette liberté ? Quel intérêt ?
Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?

[thewild]

Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?

A posteriori, je connais les conséquences de mes actes, sans qu'ils aient été prédéterminés. Etant un être temporel, je n'ai cette connaissance qu'a posteriori une fois que l'acte a eu lieu.
Dieu, si il est intemporel et omniscient, connait les conséquences des actes, parce qu'il n'y a pas d'avant et d'après pour lui, il y a un tout.
Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
Enfin c'est comme ça que je le comprends.

[vic]

the wild a dit :Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.

Il ne peut pas être en dehors de toute contrainte causale , créer quelque chose à partir de rien n'est pas possible .
Tout ce qui existe dans l'univers est un état de transformation à partir d’éléments préexistants et donc soumis à la chaine de causalité .
La création à partir de rien ça n'existe pas point barre, un dieu en dehors de la chaîne de causalité ça n'existe pas, c'est une invention chrétienne qui ne tient pas la route une seule seconde .

De plus, si un dieu omniscient existait et avait décider de laisser libre les hommes de s'entre tuer.
Pourquoi cette liberté ? Quel intérêt ?
Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?

D'autant plus qu'on ne comprend pas pourquoi un être parfait devenant libre deviendrait imparfait , si il est parfait et qu'on le laisse libre il doit toujours rester parfait . Donc l'idée d'un dieu qui aurait créé un monde parfait est faut et ne tient pas la route une seule seconde .
Les tords exclusifs des crimes commis en reviendrait au créateur incapable de créer un monde parfait et non à l'homme qui lui n'ayant pas été créé parfait ne peut pas être tenu comme complètement responsable de ses imperfections .
Le Dieu des chrétiens devrait alors se condamner lui même pour ne pas avoir été à la hauteur , du reste on voit bien que la scène du déluge montre un 1er échec du créateur ( soit disant parce qu'il n'existe pas en fait en dehors des croyances des contes et légendes chrétiennes).

[thewild]

La création à partir de rien ça n'existe pas point barre, un dieu en dehors de la chaîne de causalité ça n'existe pas.

On en a déjà parlé il me semble. Ces affirmations ne sont vraies qu'au sein de notre univers temporel, et donc causal. En dehors, les contraintes logiques que tu exprimes n'ont pas de sens.
Créer à partir de rien ça n'existe pas, tout est situé dans la chaine de causalité... ce sont des affirmations gratuites et de peu de valeur. Ca revient à dire "ce que je ne comprends pas n'existe pas", c'est un peu léger je trouve.

[vic]

the wild a dit :On en a déjà parlé il me semble. Ces affirmations ne sont vraies qu'au sein de notre univers temporel, et donc causal. En dehors, les contraintes logiques que tu exprimes n'ont pas de sens.

On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose .
Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .
Et il ne peut pas créer à partir de rien , puisque rien ne donne jamais quelque chose , il n'est donc pas créateur , mais simplement transforme des choses à partir d'élèments prééxistants , en fait il n'est pas supérieur à quelconque dans l'univers , il n'est pas dieu parce que c'est bidon ça ne se peut pas .

tha wild a dit :Créer à partir de rien ça n'existe pas, tout est situé dans la chaine de causalité... ce sont des affirmations gratuites et de peu de valeur. Ca revient à dire "ce que je ne comprends pas n'existe pas", c'est un peu léger je trouve.

A tu déjà vu naitre quelque chose à partir de rien ?
Non ça n'est pas léger comme argument , c'est un argument on ne peut plus logique .

[thewild]

On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel pou non , ça reste la même chose.

Bien-sûr que non ce n'est pas la même chose. Affirmations gratuites encore une fois.
Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.

A tu déjà vu naitre quelque chose à partir de rien ? Non ça n'est pas léger comme argument , c'est un argument on ne peut plus logique.

Des paires de particules naissent constamment à partir de rien, c'est la fluctuation du vide quantique.

Je conçois, j'accepte la possibilité qu'une chose puisse apparaître là où il ne se trouvait rien. Je ne l'explique pas, je ne le comprends pas, mais je ne dis pas que c'est impossible.
Pourquoi se fixer des limites arbitraires ? La causalité n'est qu'un paradigme de notre univers, pas un absolu.

[jldb2]

Des paires de particules naissent constamment à partir de rien, c'est la fluctuation du vide quantique.

Je conçois, j'accepte la possibilité qu'une chose puisse apparaître là où il ne se trouvait rien. Je ne l'explique pas, je ne le comprends pas, mais je ne dis pas que c'est impossible.
Pourquoi se fixer des limites arbitraires ? La causalité n'est qu'un paradigme de notre univers, pas un absolu.

Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.
Que quelque chose puisse apparaître la ou il n'y a rien me parait être de la magie plus qu'autre chose.
Et puis : Ou La ?
Si il y a un endroit, il y a quelque chose alors ?
Si vous parlez d'un univers avec l’énergie du vide, la je peux comprendre. mais, ce n'est pas rien !
Sinon , on parle dans le vide si je puis dire.

Enfin, si la causalité est comme vous le dites, et la je vous rejoins, un paradigme de l'univers, alors l'idée que A est créé B n'a pas de sens. A est la cause de B alors même que la notion de cause n'existe pas sans B. C'est un serpent qui se mord la queue.
Si la causalité est propre a l'univers, rien ne peut en être la cause. Sinon, on se heurte a une contradiction logique ou paradoxe.
La limite arbitraire dont vous parlez (A savoir, que rien ne se créé, tout se transforme) est plus profonde que vous le pensez. c'est en appliquant ce principe que les scientifiques ont pu en découvrir et comprendre d'autres. Autrement dit, a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible. Le monde serait devenu magique. Un éléphant pourrait apparaître spontanément face a moi et je trouverai cela normal. Je ne pourrait pas évaluer mes propres mouvements qui pourraient avoir une énergie colossale, venue d'on ne sait ou ? Je ne pourrais rien décider.
Heureusement que ce principe est la. Il est le fondement même de notre nature.

[thewild]

Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.

Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.

Que quelque chose puisse apparaître la ou il n'y a rien me parait être de la magie plus qu'autre chose.
Et puis : Ou La ?
Si il y a un endroit, il y a quelque chose alors ?

Je suis d'accord que ça défie le sens commun, mais vous semblez bien connaitre la mécanique quantique (probablement mieux que moi). Rien n'est plus magique que la mécanique quantique, si je peux me permettre.
Quant à "s'il y a un endroit, il y a quelque chose", je ne vous rejoins pas là dessus.
On ne peut assimiler la trame et le motif. L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.

A est la cause de B alors même que la notion de cause n'existe pas sans B.
[...]
Si la causalité est propre a l'univers, rien ne peut en être la cause. Sinon, on se heurte a une contradiction logique ou paradoxe.

Je n'ai pas dit "A est la cause de B". Oui, je suis d'accord qu'il y a un aspect paradoxal, mais que j'appréhende comme étant une limite imposée à notre capacité d'abstraction par notre ancrage spatio-temporel. Ce n'est pas un paradoxe absolu, c'est un paradoxe parce qu'on ne peut s'empêcher de tout ramener à un monde où le temps et l'espace sont la règle.

La limite arbitraire dont vous parlez (A savoir, que rien ne se créé, tout se transforme) est plus profonde que vous le pensez. c'est en appliquant ce principe que les scientifiques ont pu en découvrir et comprendre d'autres. Autrement dit, a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible.

Exact, je ne pense pas avoir dit le contraire. C'est un principe fondamental et un paradigme de notre univers. Mais je pense qu'il faut en faire abstraction quand on parle de "création" de l'univers (à défaut d'un mot plus adapté).

[vic]

the wild a dit :Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.

.
Lorsqu'on reste extérieur à quelque chose on ne peut pas entrer en lien avec cette chose , puisqu'on y reste à l'extérieur .
C'est toi qui n'est pas logique c'est tout .
Si ton dieu n'a aucun lien avec sa création il n'a aucune change de créer quoi que ce soit .
Hors si il établie ne serait ce qu'un lien avec sa création il n'y est plus extérieur complètement c'est obligé .

C'est pourquoi j'ai dit :

vic a dit :On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose .
Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .
Et il ne peut pas créer à partir de rien , puisque rien ne donne jamais quelque chose , il n'est donc pas créateur , mais simplement transforme des choses à partir d'élèments prééxistants , en fait il n'est pas supérieur à quelconque dans l'univers , il n'est pas dieu parce que c'est bidon ça ne se peut pas .

Ensuite tu réponds à jldb2 :

jldb 2 a dit :Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.

the wild répond à jldb2 :Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.

Si il y a mouvement ou fluctuation c'est bien qu'il y a quelque chose , ou alors ça serait une fluctuation de quoi ?
Le néant tout seul ne peut pas fluctuer voyons .
Le vide quantique n'est en aucune manière une prédominance du vide sur la forme ou vice versa .
Jldb2 a raison , "vide quantique" ne veut pas dire qu'il n'y a rien .

[jldb2]

Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.

je suis d'accord que ça défie le sens commun, mais vous semblez bien connaitre la mécanique quantique (probablement mieux que moi). Rien n'est plus magique que la mécanique quantique, si je peux me permettre.
Quant à "s'il y a un endroit, il y a quelque chose", je ne vous rejoins pas là dessus.
On ne peut assimiler la trame et le motif. L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.

Exact, je ne pense pas avoir dit le contraire. C'est un principe fondamental et un paradigme de notre univers. Mais je pense qu'il faut en faire abstraction quand on parle de "création" de l'univers (à défaut d'un mot plus adapté).[/color]

Non, le vide quantique n'est pas rien. La physique quantique est formelle la dessus : Les particules virtuelles qui se créent empruntent leur énergie au vide. Elles le restituent alors aussitôt. C'est donc bien le vide qui dispose de cette énergie et qui le prête aux particules un temps infiniment court. Il faut voir le vide comme un banquier qui prête de l’énergie a condition que l'on lui rende très vite. Les particules virtuelles ne sont qu'une manifestation du vide.
De plus la physique quantique obéie a des équations précisent. Même si cela défie nos intuitions. elle ne relève donc pas de la magie. La physique quantique reste une physique causale, même si elle contient des paramètres indéterminés. Étrange ne veut pas dire magie.

je n'ai pas dit "A est la cause de B". Oui, je suis d'accord qu'il y a un aspect paradoxal, mais que j'appréhende comme étant une limite imposée à notre capacité d'abstraction par notre ancrage spatio-temporel. Ce n'est pas un paradoxe absolu, c'est un paradoxe parce qu'on ne peut s'empêcher de tout ramener à un monde où le temps et l'espace sont la règle.


Oui, et c'est justement ce que je reproche aux créationnistes. Ils n'arrivent pas à justifier l'idée de création sans se prendre dans ce piège. la ou je ne vous rejoins pas, c'est que vous oubliez que l'idée même de création suppose cet ancrage spatio temporel pour reprendre votre expression. C'est de lui qu'est né cette idée. Notre esprit n'a pas sorti ce terme du néant.
Autrement dit, il y a un autre paradoxe :
L'idée de création est venue de l'observation de la nature, de cet ancrage spatio temporel (des choses semblent se créer en apparence) or vous dites que la création n'a rien a voir avec cela. nous sommes la dans un paradoxe d'une autre nature. Comment une idée dont la source est claire pourrait elle ne rien a voir avec sa propre source. Autrement dit, c'est une idée qui se nie elle même.

Si vous parlez de création, vous êtes obligé de parler de l'avant création. L'idée même de création implique la causalité et n'a de sens que par elle. Sinon , ce terme ne signifie plus rien. Si vous dites que A est créé, je ne vois pas comment on peut le dire sans supposer de fait que cette création a une source et donc une cause. Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.
Si on dit que nous sommes conditionné par notre ancrage spatio temporel. Alors l'idée de création est elle même conditionnée par notre ancrage spatio temporel. Donc, cette idée n'est pas non plus valide en dehors de notre ancrage spatio temporel au même titre que toute autre idée.

[vic]

jldb2 a dit :Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.

Si un dieu est lui même sa propre origine , origine de tout , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même, hors si il est tout il ne peut pas se placer à l'extérieur de lui même .
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .
Donc il ne peut être qu'une force neutre de toute intentionnalité , c'est à dire le hasard .
Donc le résultat est toujours le même , les croyants ont beau rafistoler leur idole la logique dit " le créationnisme ça n'existe pas " .

[Inti]

L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.

En fait c'est un concept qui décrit une réalité cosmique. Un objet est un espace temps: Une dimension physique active. L'univers est une dimension physique en mouvement. Enfin je pense.

[thewild]

the wild a dit :Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.

Lorsqu'on reste extérieur à quelque chose on ne peut pas entrer en lien avec cette chose , puisqu'on y reste à l'extérieur .
C'est toi qui n'est pas logique c'est tout .
Si ton dieu n'a aucun lien avec sa création il n'a aucune change de créer quoi que ce soit .
Hors si il établie ne serait ce qu'un lien avec sa création il n'y est plus extérieur complètement c'est obligé .

Je dois mal m'exprimer, pourtant ce que tu cites me semble clair. Nous sommes soumis à des lois, qui sont propres à notre univers. Ce qui est en dehors de notre univers n'y est pas soumis. C'est tout.
Je n'ai pas parlé d'absence de lien mais d'absence de contrainte spatiotemporelle. Tu ne sembles pas capable d'abolir ce concept. Tu en reviens toujours au lien, à la cause, à la création. Ce sont des concepts spatiotemporels.

vic a dit :On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose

Une bonne fois pour toute : le principe de création n'existe QUE dans un schéma temporel. En dehors, il n'a pas de sens.
Parler de "création de l'univers" est un abus de langage.

Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .

Je ne vois pas de quel dieu tu parles. Je ne pense pas avoir parlé d'un dieu créateur ?

[...]Si il y a mouvement ou fluctuation c'est bien qu'il y a quelque chose , ou alors ça serait une fluctuation de quoi ?
Le néant tout seul ne peut pas fluctuer voyons.

Ce n'est pas le néant qui fluctue, c'est l'énergie en un point donné de l'espace. Et cette fluctuation si elle est assez grande induit l'apparition d'une paire de particules qui disparait très rapidement. Ca te parait peut-être illogique, mais c'est la conséquence du principe d'indétermination d'Heisenberg.

C'est donc bien le vide qui dispose de cette énergie et qui le prête aux particules un temps infiniment court. Il faut voir le vide comme un banquier qui prête de l’énergie a condition que l'on lui rende très vite. Les particules virtuelles ne sont qu'une manifestation du vide.

L'énergie n'est pas "empruntée à l'énergie du vide", c'est un abus de langage de dire ça. Ca implique que l'énergie globale du vide diminue d'autant que l'énergie des particules créées, ce qui n'est pas le cas.
L'énergie fluctue, elle ne diminue pas d'un côté pour augmenter d'un autre. L'énergie fluctue, pendant un temps très court elle est suffisamment élevée pour qu'il y a une paire de particules, puis il n'y a plus rien. Rien n'a été emprunté puis rendu.

Oui, et c'est justement ce que je reproche aux créationnistes. Ils n'arrivent pas à justifier l'idée de création sans se prendre dans ce piège. la ou je ne vous rejoins pas, c'est que vous oubliez que l'idée même de création suppose cet ancrage spatio temporel pour reprendre votre expression. C'est de lui qu'est né cette idée. Notre esprit n'a pas sorti ce terme du néant.
Autrement dit, il y a un autre paradoxe :
L'idée de création est venue de l'observation de la nature, de cet ancrage spatio temporel (des choses semblent se créer en apparence) or vous dites que la création n'a rien a voir avec cela. nous sommes la dans un paradoxe d'une autre nature. Comment une idée dont la source est claire pourrait elle ne rien a voir avec sa propre source. Autrement dit, c'est une idée qui se nie elle même.

Je ne vois pas de paradoxe là dedans.
Nous constatons que là où nous sommes, dans notre univers, le temps s'écoule. Et dans cette perception tout a un début, et éventuellement une fin. Certains parlent donc de "création" de l'univers (pas moi il me semble).

Vision de l'esprit :
Supposons par simplicité que l'univers ait une fin (big crunch par exemple). A l'intérieur de notre univers, il y a le début, le big bang, le temps 0, la "création". Et on suppose donc qu'il y ait aussi une fin.
Imaginons que j'observe cet univers "de l'extérieur". Je suis donc hors de l'espace, mais surtout hors du temps. Il n'y a pas de temps. Je vois l'univers devant moi, c'est un objet et je vois qu'il a deux extrémités, un début et une fin.
Il n'y a pas de "création" de cet univers, il "est". Il n'est pas créé par un phénomène ou une volonté, il est simplement.
Fin de cette vision de l'esprit un peu tordue, mais j'essaie de m'expliquer et je constate que je n'y arrive pas bien.

La question pour moi n'est pas "qu'est-ce qu'il y avait avant", ni "qu'est ce qui a créé l'univers", mais "qu'est-ce qu'il y a en dehors".
"Dans quoi" l'univers se trouve-t-il ? Je dis "dans quoi" à défaut d'un terme exempt de spatiotemporalité.

Si vous parlez de création, vous êtes obligé de parler de l'avant création. L'idée même de création implique la causalité et n'a de sens que par elle. Sinon , ce terme ne signifie plus rien. Si vous dites que A est créé, je ne vois pas comment on peut le dire sans supposer de fait que cette création a une source et donc une cause. Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.
Si on dit que nous sommes conditionné par notre ancrage spatio temporel. Alors l'idée de création est elle même conditionnée par notre ancrage spatio temporel. Donc, cette idée n'est pas non plus valide en dehors de notre ancrage spatio temporel au même titre que toute autre idée.

Encore une fois, je ne pense pas avoir parlé de "création" ? Ou alors je répondais à quelqu'un (j'avoue ne pas avoir le courage de tout relire) ?
Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un événement, d'une volonté (ou de je ne sais quoi) qui crée l'univers justement, parce que c'est une vision spatiotemporelle des choses.
Je pense en effet que l'idée de création n'est pas valide et qu'on ne peut pas parler de "création de l'univers".

Il me semble que l'origine de la discussion vient du libre arbitre et de l'omniscience, non ? Je disais que le libre arbitre dans notre univers spatiotemporel n'était pas contradictoire avec un être à l'extérieur de cet univers omniscient de nos actes et de leurs conséquences. Comme je le disais, je connais mes actes passés et leurs conséquences, ça ne veut pas dire qu'ils étaient prédéterminés. Se placer à la fin de l'univers et connaitre tous les actes et leurs conséquences ne veut pas dire qu'il n'y a pas de libre arbitre. Se placer "en dehors" de l'univers, idem, on voit l'univers dans son intégralité, mais dans l'univers au temps présent, j'ai mon libre arbitre.
Je ne défends pas les concepts de libre arbitre et de dieu omniscient, je dis juste que ça ne me semble pas paradoxal.