Deux frères jumeaux, le Hasard et Dieu.

[vic]

the wild a dit :Nous constatons que là où nous sommes, dans notre univers, le temps s'écoule. Et dans cette perception tout a un début, et éventuellement une fin.

je pense exactement le contraire , que rien n'a de début ni de fin .

Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Le début et la fin ne sont que des concepts illusoires .
La théorie du big bang est remise en question par la théorie du big bounce de toutes façon rendant l'univers sans début ni fin .

jldb25 a dit Autrement dit: a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible.

Ben nous sommes d'accord donc aussi sur ce point JLDB 2 .
Rien ne vient à l'être ou ne périt . L'idée du début et de la fin n'existe pas dans l'univers .La naissance et la mort ne sont que des illusions d'optique rien d'autre .

the wilde a dit :dans l'univers au temps présent, j'ai mon libre arbitre

Désolé mais le présent n'a pas de durée , l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .
Quel moi ou " je " pourrait avoir son libre arbitre au présent ?
Quand à la prétention que vous avez de dire qu'il existe des phénomènes sans cause , c'est de la fumée au même titre qu'un canard qui danserait le french cancan .

The wilde a dit :Supposons par simplicité que l'univers ait une fin (big crunch par exemple). A l'intérieur de notre univers, il y a le début, le big bang, le temps 0, la "création". Et on suppose donc qu'il y ait aussi une fin.

Le temps zéro si il est l'origine ne peut pas faire naitre le temps ou le faire mourir , pour la bonne raison que le zéro est déjà le temps sans temps, il est déjà notre univers sans début et sans fin .Le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , c'est cela le zéro , il n'est ni naissance ni mort .

the wilde a dit :Imaginons que j'observe cet univers "de l'extérieur". Je suis donc hors de l'espace, mais surtout hors du temps

.

Vous relisez vraiment ce que vous écrivez , "extérieur " est un terme qui fait déjà référence au temps , être à l'extérieur du temps ça ne se peut pas ( ni même à l'intérieur du reste) .

Il n'y a pas de temps. Je vois l'univers devant moi, c'est un objet et je vois qu'il a deux extrémités, un début et une fin

.

Si il y a deux extrémités c'est qu'il y a temps et espace , ça en est même la preuve .

the wilde a dit :Il n'y a pas de "création" de cet univers, il "est".

Ben c'est le zéro qui ne bouge pas , vous dites qu'il y a création et que cela ne vous parait pas impossible et ensuite vous dites le contraire , vous savez vraiment ce que vous dites une fois pour toute ?

the wilde a dit :Fin de cette vision de l'esprit un peu tordue, mais j'essaie de m'expliquer et je constate que je n'y arrive pas bien.

merci de reconnaitre que votre vision c'est n'importe quoi .

the wilde a dit :"Dans quoi" l'univers se trouve-t-il ? Je dis "dans quoi" à défaut d'un terme exempt de spatiotemporalité.

Un bouddhiste quand il est à court de terme ne dit rien et se tait ( silence du bouddha), il ne va pas essayer de se débattre dans des thèses fumeuses qui ne veulent strictement rien dire .C'est l'avantage qu'avait bouddha de savoir quand il faut fermer sa g..le .
Le silence est un paradoxe en soit , c'est une façon d'exprimer sans dire .

[thewild]

l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .

Affirmation purement gratuite, dénuée de tout fondement.

Quand à la prétention que vous avez de dire qu'il existe des phénomènes sans cause , c'est de la fumée au même titre qu'un canard qui danserait le french cancan.

Je n'ai la prétention de rien du tout. J'entends des choses qui vont à l'encontre de ce que je tiens pour acquis, je me renseigne et je constate. La mécanique quantique, c'est tout l'inverse de la fumée, c'est fondamental, et c'est bouleversant.

Le temps zéro si il est l'origine ne peut pas faire naitre le temps ou le faire mourir , pour la bonne raison que le zéro est déjà le temps sans temps, il est déjà notre univers sans début et sans fin .Le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , c'est cela le zéro , il n'est ni naissance ni mort .

Cette vision étriquée des choses ne fait que confirmer que vous n'êtes pas capable ou ne voulez pas faire l'effort de l'abstraction nécessaire pour imaginer l'absence de temps. Qui parle pas de faire naitre ou mourir le temps ? Pas moi. Je parle de son début et de sa fin. Que quelque chose commence et se termine ne veut pas dire qu'il est créé et détruit. La distinction me semble claire. Une règle a des graduations de 0 à 20, elle n'est pas créée au 0 et détruite au 20.

Vous relisez vraiment ce que vous écrivez , "extérieur " est un terme qui fait déjà référence au temps , être à l'extérieur du temps ça ne se peut pas ( ni même à l'intérieur du reste).
Si il y a deux extrémités c'est qu'il y a temps et espace , ça en est même la preuve.

c.f. plus haut, vous n'arrivez pas à faire abstraction des contraintes spatiotemporelles.

Ben c'est le zéro qui ne bouge pas , vous dites qu'il y a création et que cela ne vous parait pas impossible et ensuite vous dites le contraire , vous savez vraiment ce que vous dites une fois pour toute ?

Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait création, non. Mais il était tard ça a pu m'échapper.

Un bouddhiste quand il est à court de terme ne dit rien et se tait ( silence du bouddha), il ne va pas essayer de se débattre dans des thèses fumeuses qui ne veulent strictement rien dire .C'est l'avantage qu'avait bouddha de savoir quand il faut fermer sa g..le.

Soit, vous aurez donc pu constater que je ne suis pas bouddhiste, mais j'aurais aussi bien pu vous le dire.

[jldb2]

A posteriori, je connais les conséquences de mes actes, sans qu'ils aient été prédéterminés. Etant un être temporel, je n'ai cette connaissance qu'a posteriori une fois que l'acte a eu lieu.
Dieu, si il est intemporel et omniscient, connait les conséquences des actes, parce qu'il n'y a pas d'avant et d'après pour lui, il y a un tout.
Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
Enfin c'est comme ça que je le comprends.

Non, vous n'avez pas la connaissance parfaite de vos actes et personne ne l'a.
Toutefois, cela n'enleve rien au paradoxe. Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.

[vic]

vic a dit ;l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .

the wilde a répondu :Affirmation purement gratuite, dénuée de tout fondement.

C'est le contraire , le temps donne le fondement aux choses , ton dieu sans causalité est dénué de tout fondement oui.

[thewild]

Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.

L'emploi du futur n'est pas innocent. Ecrit comme ça, effectivement, c'est paradoxal, mais c'est placer dieu dans une structure temporelle.
L'exemple où je regarde mes actes passés me semble toujours tenir pour expliquer en quoi connaitre les conséquences d'un acte n'est pas contradictoire avec le libre arbitre.

[vic]

the wilde a dit :Cette vision étriquée des choses ne fait que confirmer que vous n'êtes pas capable ou ne voulez pas faire l'effort de l'abstraction nécessaire pour imaginer l'absence de temps.

Mais si il n'y a plus de temps il n'y a plus de "je" pour l'imaginer .
Qui imagines l'absence du temps ?

[thewild]

Qui imagines l'absence du temps ?

Pas toi visiblement.
Fin de la discussion, je suppose.

[jldb2]

jldb2 a écrit:
Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.

L'emploi du futur n'est pas innocent. Ecrit comme ça, effectivement, c'est paradoxal, mais c'est placer dieu dans une structure temporelle.
L'exemple où je regarde mes actes passés me semble toujours tenir pour expliquer en quoi connaitre les conséquences d'un acte n'est pas contradictoire avec le libre arbitre.


La il ne s'agit pas de connaitre les conséquences d'un acte, il s'agit de connaitre ce qui va effectivement se dérouler dans toutes les étapes du temps avec la connaissance de cette histoire dans les détails les plus minuscules.Ce n'est pas la même chose. Connaitre les conséquences d'un acte implique effectivement le libre choix de se jeter ou pas dans la gueule du loup. Toutefois, on parle ici, non pas d'un choix en toute connaissance de cause, mais d'un avenir tout tracé ou d'une trajectoire spatio temporelle définie pour l'individu qui la subie et qui est censée être connue dans ces moindres détails par ce qui est censé être omniscient. Ceci est donc totalement différent. La, il y a contradiction avec le libre arbitre.

De plus, pour en revenir a l’énergie du Vide, celle-ci est belle et bien une réalité et ne peut être confondue avec rien. Ce n''est pas un abus de langage. Les physiciens entendent bien par énergie du vide que celui-ci est doté d'une exergie propre dont l'une des manifestations sont les particules virtuelles. En fait, une particule virtuelle est vue par la chromo dynamique quantique comme un état d’excitation particulier de l’énergie du vide. Lorsqu'une particule virtuelle apparaît, le vide ne perd donc pas de l’énergie puisque les particules virtuelles ne sont qu'une forme particulière de l’énergie du vide. cela ne n'est donc pas du tout une création ex nihilo mais une transformation d'une forme d'energie en une autre a travers la célèbre équation E=MC²

Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.

[thewild]

une trajectoire spatio temporelle définie pour l'individu qui la subie et qui est censée être connue dans ces moindres détails par ce qui est censé être omniscient.

OK, je comprends mieux ce que tu veux dire par là. Mais si je peux me permettre, une "trajectoire spatiotemporelle définie", c'est une vision déterministe et donc réductrice de la chose.
Si on reprend la théorie du multivers qui est à la mode en ce moment et dont il me semble que certains ont parlé dans ce forum, tous les possibles existent. Pour un être hors de l'univers (ou du multivers du coup), la question de "quel chemin va prendre tel individu" ne se pose pas, il prend tous les chemins. Il est omniscient car il appréhende le multivers dans son ensemble, mais nous ne prenons qu'il seul chemin (décohérence quantique ?).

De plus, pour en revenir a l’énergie du Vide, celle-ci est belle et bien une réalité et ne peut être confondue avec rien. Ce n''est pas un abus de langage. Les physiciens entendent bien par énergie du vide que celui-ci est doté d'une exergie propre dont l'une des manifestations sont les particules virtuelles. En fait, une particule virtuelle est vue par la chromo dynamique quantique comme un état d’excitation particulier de l’énergie du vide.

C'est exactement ce que j'ai dit il me semble. Quand je parlais d'abus de langage c'était à propos de l'expression "les particulles virtuelles empruntent leur énergie au vide". Elles n'empruntent rien du tout. L'énergie du vide n'est pas une somme fixe à laquelle la particule emprunte quelque chose.

Lorsqu'une particule virtuelle apparaît, le vide ne perd donc pas de l’énergie puisque les particules virtuelles ne sont qu'une forme particulière de l’énergie du vide. cela ne n'est donc pas du tout une création ex nihilo mais une transformation d'une forme d'energie en une autre a travers la célèbre équation E=MC²

Exact, donc on est au moins d'accord que les particules "n'empruntent" pas leur énergie au vide. Elles "sont" l'énergie du vide.
Je me permets de reprendre ta phrase avec un ajout d'importance : "transformation d'une forme d'énergie qui n'existait pas avant en une autre à travers a la célèbre équation E=MC²". Ou, pour être plus précis, ce n'est pas qu'elle n'existait pas mais qu'elle avait une valeur moindre.

Tout ceci n'est pas de moi, c'est bien l'état de la théorie sur le vide quantique. Je cite Wikipedia, mais c'est dit de la même façon ailleurs :

Les particules virtuelles ne respectent pas la conservation de l'énergie. Pour une fluctuation dans le vide, par exemple, il y a au départ une absence de particule, puis apparition d'une particule avec une certaine énergie puis disparition. La conservation de l'énergie est donc violée un bref instant, mais la durée d'existence de la particule est compatible avec les relations d'incertitudes. L'énergie d'une particule virtuelle peut être négative.

La conservation de l'énergie, la non création ex-nihilo, n'est donc vraie que dans la limite du principe d'indétermination.

Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.

Dans notre acception spatiotemporelle de la causalité, en effet. Mais là on tourne en rond.

[vic]

jldb 2 a dit : Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.

the wilde a dit : Dans notre acception spatiotemporelle de la causalité, en effet. Mais là on tourne en rond.

La causalité est une définition humaine a partir de nos lois spatiotemporelle , si tu parles d'autre chose ça n'est plus la loi de causalité mais autre chose que tu inventes .Donc tu peux pas nous parler de "hors causalité parce que ça n'existe pas c'est tout .Dis nous que c'est autre chose que tu ne peux pas définir mais ça n'est plus quelque chose de causal dans l'absolu dans la définition du terme .
Dans la définition du mot causal , la cause est liée à l'effet et vice versa dans une chaine , ton dieu est sensé ne pas être dans cette chaine , donc il ne peut pas être la cause ou une causalité .
Quoi que tu dises les mots ont une définition bien terrestre et spatiotemporelle eux , si on change le sens des mots alors on parle d'autre chose .
Si tu ne peux pas décrire ce que tu cherches à décrire alors fait comme le silence de bouddha , ne nous fait pas du blablabla comme le font les chrétiens sur leur dieu ou les musulmans et en nous pondant un dieu ridicule .
Bouddha lui se taisait ou parlait de vacuité des phénomènes concernant ce qui ne peut pas être décrits par les mots .
Mais quand tu commences à parler de créateur alors là tu tombes inévitablement dans notre bon vieux temps et espace parce qu'il doit bien entrer en relation avec lui pour créer à un moment ou à un autre et il n'est plus ce faisant hors causalité de toutes façons , il entre éternellement dans la chaine de causalité au moment même où il se met à créer .

[jldb2]

OK, je comprends mieux ce que tu veux dire par là. Mais si je peux me permettre, une "trajectoire spatiotemporelle définie", c'est une vision déterministe et donc réductrice de la chose.
Si on reprend la théorie du multivers qui est à la mode en ce moment et dont il me semble que certains ont parlé dans ce forum, tous les possibles existent. Pour un être hors de l'univers (ou du multivers du coup), la question de "quel chemin va prendre tel individu" ne se pose pas, il prend tous les chemins. Il est omniscient car il appréhende le multivers dans son ensemble, mais nous ne prenons qu'il seul chemin (décohérence quantique ?).


Oui, l’énergie du vide est bien réelle. La création de particules virtuelles ne consiste pas en une transformation de ce qui n'existe pas en ce qui existe. Mais il s'agit de la transformation d'une énergie propre au vide et réelle en une énergie propres a des particules virtuelles et réelles elles aussi. Pour comprendre, la physique quantique nous dit qu'aucun espace ne peut avoir une énergie = 0 car se serait contraire au principe d'incertitude. Donc, localement, il arrive que l’énergie, disposée partout dans l'espace et jamais égale a zéro, peut devenir suffisante pour la création de pairs de particules virtuelles. Donc, en aucun endroit de l'espace, on ne peut dire qu'il n'y a pas d’énergie, même la ou il n'y a pas de particules virtuelles.

Pour ce qui est de la vision déterministe dont vous parlez. si l'individu ne prend qu'un seul chemin et que si celui ci était parfaitement connu dans ces plus profonds détails par une entité omnisciente, alors le libre arbitre n'est qu'illusoire du point de vue de l'entité.
Si plusieurs chemins ou plusieurs univers existent, alors le libre arbitre est tout aussi illusoire du point de vue de cette même entité, car tous les choix possibles sont faits. Il n'y a pas de sens a juger des actions d'une personne, si celle-ci les fait toutes.