Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[J'm'interroge]

Bravo J'm'interroge. Tu es logique toi-aussi

Je m'efforce de l'être, mais nul n'est à l'abri de l'erreur.

Si l'on me montre que j'ai tort, je l'accepte volontiers et toujours avec intérêt et reconnaissance.

La présomption et le manque d'humilité intellectuel sont des obstacles à la recherche du vrai.

Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit?

Non, je ne réduis pas l'humain qu'à des flux neurologiques. L'esprit est aussi compliqué, voir impossible, à définir, tout comme la matière. Car la matière est elle-même ESPRIT. Mais tout est question de hiérarchie et de protocole dans la création spirituelle de Dieu.

Je ne parlerai pas de "protocole et de hiérarchie dans la création spirituelle de Dieu", car j'en serais bien incapable, j'observe cependant que la matière telle que nous la concevons généralement, n'est pas un concept biblique. La Bible parle bien de "poussière qui retourne à la poussière", de "glaise", de "corps animal" et de la "chair", (etc.), mais ce sont des notions qui ne se recoupent pas exactement et qui ne coïncident pas vraiment avec la notion que nous nous faisons aujourd'hui de la 'matière'. La chair selon Paul a par exemple une composante psychologique! Ce qui en fait une réalité qui ne se réduit pas forcément à quelque chose de forcément objectif ou de tangible comme le serait par exemple même une onde électromagnétique invisible, mais qui peut être captée par des appareils...

L[a] mort adamique est le résultat de la promulgation d'un commandement désobéi. "Tu ne mangeras point." Si ce commandement n'aurait pas existé, l'humain ne serait jamais mort.

Je ne pense pas non.

Gen 2: 17:
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."

=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.

Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".

L'esprit est Toujours bien disposé donc, Ève et Adam n'aurait jamais désobéi. Nous sommes donc en face d'un constat qui est celui-ci: L'esprit et le corps terrestre n'ont pas donné une bonne association. En fait, ce n'est pas l'esprit qui a décidé de désobéir, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit et d'un corps. Comme il est Écrit: Ce sont les passions de la chair = du corps et ses besoins qui est le problème. Le corps céleste n'aura pas la faculté d'incité l'âme céleste à désobéir. Le corps céleste est conçu autrement.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Il y a à l'évidence selon Paul comme pour d'autres écrivains de la Bible: d'une part une âme charnelle et d'autre part une âme spirituelle, l'une et l'autre ayant chacune une loi et une destinée différentes. Il y aurait en vérité en chacun de nous d'un coté: l'homme (ou la femme) que nous sommes extérieurement et de l'autre: homme (ou la femme) que nous sommes intérieurement, les deux cohabitant plus ou moins difficilement dans une forme du lutte. Il y aurait en chacun de nous la chèvre et la brebis, le pêcheur et le juste, celui qui va être jugé selon la chair et celui qui va vivre selon l'Esprit, l'âme qui sera détruite et celle qui vivra etc...

Un autre constat est que la chute était aussi le plan de Dieu. C'est un mystère qui n'enjouie personne, mais c'est comme ça.

C'est une nécessité, un mal pour un plus grand bien.

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J'm'interroge ???

Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.

Non, ca n'est pas illisible du tout, c'est au contraire très clair que l'esprit-ame survie a la mort du corps physique. Je garde en réserve tous les versets cités par J'm'interroge ainsi que ceux qui ont été falsifiés de la TMN
Encore une fois J'm'interroge merci

De rien chère amie.

Ce que tu dis m'encourage. Merci à toi.



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La bible dit que l'âme meure il suffit de lire Ezechiel 18:4 pour s'en rendre compte.

Ezechiel 18: 4:
"Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

Relativement à ce verset, je crois que je t'avais déjà posé la question suivante:

-----> Et l'âme qui ne pêche pas?

Voudrais-tu bien y répondre cette fois?

Pour moi, il s'agit juste ici de savoir de quelle âme est-il fait mention. Est-ce de la charnelle ou la spirituelle? Est-ce de l'homme (ou de la femme) que nous sommes extérieurement, ou de celui ou de celle que nous sommes intérieurement?

Je te laisse répondre...



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Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, l'âme n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.

La mort existera jusqu'au jour où elle sera totalement détruite, cela dit: la mort physique n'a jamais constituée une mort définitive que pour ce qui est généralement du corps physique. Comme le faisait déjà remarquer Jésus au temps où il enseignait ses disciples: Abraham, Isaac et Jacob étaient déjà bel et bien vivants selon lui, bien qu'ils étaient effectivement morts et enterrés depuis fort longtemps aux yeux de la chair.

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Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?

Et toi comment les interprètes-tu? Dis le moi et je te ferais ma réponse.

[agecanonix]

Je vais quand même te répondre:

je n'en n'ai jamais douté !!

Tu juges ma réponse non sérieuse et peu crédible? Mais voyons.. Qu'est-ce qui te permet de dire cela?

La même chose qui te permet de te moquer de moi, ma conviction .

Insultant? Tu exagères, on se sent souvent insulté quand on a tort et qu'on nous le montre.

(Par contre, ton ton hautain et professoral a sérieusement de quoi agacer.)

Ce n'est pas volontaire mais j'ai un esprit très cartésien et une formation juridique. Pour moi il faut de la méthode, de la rigueur et un sens de la démonstration. Alors ne le prends pas mal, tu n'es pas visé.
Seulement quand je suis persuadé d'avoir raison, je n'hésite pas à le dire.

Mais c'est vrai, je n'apporte rien de nouveaux parce que tout ce que j'y dis, je l'ai déjà dit et redis je ne sais pas combien de fois.
Cela dit, tu aurais pu en prendre note, car si tu l'avais fais, vois-tu, je n'aurais pas eu à reprendre tes propos lignes après lignes, encore une fois...

Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée 100 fois qu'elle devient une vérité...

Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...

Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.

En te moquant sur ma façon d'écrire contre-apposition ?? Allons !!!

J'avoue cependant que j'aurais espéré que tu évolues au fil de nos échanges et aimé te voir un peu moins présomptueux.

Pour toi être présomptueux c'est ne pas devenir d'accord avec toi.. Réfléchis bien où se trouve l'orgueil ici !!

"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."


Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.
Oui et?

C'est strictement équivalent à:

"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."

Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.

C'est équivalent si Paul avait dans l'esprit la contra-position car une chose est de dire qu'une contre-apposition est possible, une autre est de prouver qu'elle était voulue.

Car même dans ce cas, il y a deux façons de comprendre cette idée.

• La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
  La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.

Seulement Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans tout le chapitre 15 de I Corinthiens et il ne lie jamais la survie de l'âme à la résurrection.
Tu dois donc supposer qu'il le fait d'une façon ou d'une autre.
Tu nous trompes donc en affirmant que dans ton hypothèse Paul ne suppose pas la survie de l'âme.

Seulement, la survie de l'âme se serait en aucun cas un élément rendant crédible la résurrection.

Nous n'aurions donc pas : " comme l'âme survie et que cela indique que les morts n'ont pas péri alors la résurrection aura lieu "

En effet, comme dans ton hypothèse l'âme survit pendant des siècles avant d'être ressuscitée, c'est qu'elle pourrait survivre sans la résurrection.
Elle a donc, toujours dans ton hypothèse la capacité de survivre indéfiniment si Dieu le voulait.
Nous n'avons donc pas la relation de cause à effet qui démontrerait que la survie de l'âme implique la résurrection.
Ton hypothèse ne tient donc pas.

Par contre si la résurrection n'avait pas lieu, et si donc il n'y avait pas un retour à la vie par ce miracle de Dieu, alors les morts d'hier, d'aujourd'hui et de demain seraient effectivement anéantis définitivement.

C'est donc le sens des paroles de Paul.

A contrario, si Paul pensait que l'âme survie, et donc que l'homme n'est pas anéanti à la mort, il ne pourrait pas affirmer que seule la résurrection pourrait empêcher cet anéantissement.

Comme dans notre exemple du candidat au bac. On ne peut pas dire que seule l'épreuve de rattrapage peut lui éviter d'être définitivement recalé si l'on pense qu'une autre procédure peut lui éviter cette situation.

Nous en concluons donc que Paul ne croyait pas en la survie de l'âme.

Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.

Eh bien non justement. Et tu le sais maintenant.
Déjà Paul ne pose pas la contre-apposition . C'est facile de dire "autrement dit" mais il faut démontrer que Paul voulait le dire ainsi.
Or il place comme supposition la non résurrection pour en déduire les conséquences dont il ne dit nulle part qu'elles lui servent d'arguments inverses. Il faut donc supposer cette intention de sa part. C'est ton choix mais cela n'est pas pour autant démontré.

Déjà tu ne peux pas lier la phrase " alors nous n'allons pas mourir" à la survie de l'âme puisque Paul n'affirme jamais nulle part que la survie de l'âme équivaut à ne pas mourir.
Au contraire, parlant de ceux qui sont partis il indique bien qu'ils sont morts. Et s'ils attendent la résurrection, il indique bien que ce sont des morts qui seront ressuscités. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce sont bien des morts qui vont ressusciter.
Paul ne peut donc pas raisonnablement penser qu'il va prouver la résurrection en affirmant qu'il ne va pas mourir alors que le vocabulaire qu'il emploie concernant la mort est constant et dédié à la mort physique.

Paul ne peut donc pas dire " si demain nous n'allons pas mourir alors il y aura résurrection des morts " car il lui faudrait spécifier clairement qu'il parle de la survie de l'âme puisque la référence à la mort renvoie toujours dans son discours à la mort physique.

Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.

Oublie de ton côté la spéculation humaine qui voudrait que quelque chose doit rester vivant pour pouvoir être ramener à la vie.

Elle n'est pas démontrée, ces vrai, mais c'est bien ce qu'implique les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.

Tout à fait, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme laquelle lui poserait un problème dans sa démonstration.

Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.

Et c'est pour cela que tu te trompes depuis le début.
C'est pourtant simple.
Dans tout ce chapitre, dans quel état sont ceux qui doivent être ressuscités, vivants ou morts ?
Ils sont morts et il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
Paul peut-il donc affirmer qu'être vivant, ou, comme tu le dis, que demain il n'aura pas à mourir, démontre la résurrection ?
C'est stupide puisque si Paul n'a pas à mourir demain, alors il n'aura pas besoin de résurrection.
Si Paul parlait de l'âme, il créerait une confusion puisqu'il a tout le temps employé la notion de mort pour décrire la mort physique des humains, il lui faudrait donc spécifier sa pensée, ce qu'il ne fait pas.

De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.
Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.

Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.

je t'ai prouvé le contraire pourtant.

En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.

La question n'est pas là. C'est l'argumentation de Paul qui démontre la non-survie de l'âme car on ne peut pas affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement si l'on croit que l'âme survit.
Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:

• Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
  Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
  Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
  Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.

"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."

Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci:
"si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevé."
ceci:
"Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà:
Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."

=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.

Et je te réponds .. Et alors !!
Cela ne change pas l'affirmation de Paul qui explique que sans la résurrection les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.

Tu peux retourner cette phrase dans tous les sens pour faire mousser, tu reviens toujours au même problème pour toi..
Sans résurrection, on n'espère que dans ou que pendant notre vie d'humain .

Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.
Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.
La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..

Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.

Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..

Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.

Tu nous proposes une interprétation personnelle de ces textes, pourquoi veux-tu que je te suive alors que ma lecture, sincère et objective, crois le, me dit tout à fait le contraire.. C'est là qu'il te faut aussi de l'humilité. je peux avoir un avis différent sur ces textes et ça ne fait pas de moi un méchant.

Mais bien sûr que non!

Quand quelqu'un me dit qu'il n'a plus qu'une seule espérance si j'élimine une seule option, j'en déduis qu'il n'a pas une autre espérance.
Quand Paul écrit qu'il ne peut plus espérer que pour ou dans cette vie d'humain s'il ne peut pas ressusciter un jour après sa mort, j'en déduis qu"il ne pense pas qu'il vivra d'une autre façon. C'est pourtant simple. Exit donc la survie de l'âme.

En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment: ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.

Absolument pas. Quand il parle de ces chrétiens il dit "certains parmi vous". Sa lettre est donc à destination de ceux qui doutent et de ceux qui ne doutent pas. Ainsi, son public y croit en majorité. Il écrit à la congrégation de Corinthe, pas à un groupement d'apostat. Tu fais erreur mon ami.
Tu confonds les personnes destinataires majoritaires de la lettre de Paul et les personnes dont Paul parlait..

=> Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.

Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.

Pas besoin d'aller voir après le verset 32.

Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).

C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.

Je vois que j'ai fait mouche..
Désolé mais là, je ne lâche pas le morceau.
Paul n'utilise le mot "mort" que pour décrire l'état de ceux qui ont perdu leur vie d'humain et qui attendent la résurrection.
Trouve moi un contre-exemple si tu le peux.
Quand donc Paul affirme que ceux qui se font baptiser deviendront des morts si la résurrection n'avait pas lieu, il ne fait que constater une réalité physique.
Son idée est en effet d'affirmer que leur route s'arrête là et que c'est suffisamment grave et définitif pour qu'il affirme dans les versets suivants, que puisque lui aussi va finir par mourir naturellement, il serait plus raisonnable pour lui de profiter de la vie.
Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.

En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.

Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.
Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.
Il nous dirait que ces âmes vivantes n'auront pas un autre corps et c'est tout. Or Paul en fait un motif suffisant pour décider de laisser tomber son ministère pour profiter de la seule vie qu'il aurait dans ce cas.

"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.

Et pourtant je l'ai démontré.

L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.

C'est curieux que tu continues à affirmer que Paul fait une allusion au livre de l'Ecclésiaste alors qu'il cite le livre d'Esaie 22:13.

Relis bien Ecclésiaste.

C'est fait.

Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.

Dieu ne peut laisser dire n'importe quoi dans sa parole inspirée et reconnue comme telle, à la fois par le peuple d'israel de l'époque et par les premiers chrétiens plus tard.
Ce livre de sagesse s'inscrit dans le contexte de l'époque et encourage la travail fait avec sérieux et constance.

Le livre de l'Ecclésiaste ne nie pas la résurrection. Par contre il affirme que rien de conscient ne survit à la mort.

Ressusciter, c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si l'on est mort.
C'est précisément ce qu'explique l'Ecclésiaste lorsqu'il dit, comme Paul, que l'on meurt totalement.

Ecclésiaste 3:17 fait référence au jugement futur de Dieu, ce qui démontre que pour cet écrivain il y aurait un avenir pour les humains par la résurrection puisqu'il affirmait la mort complète de l'humain à la fin de sa vie.

Ecclésiaste 8:12-13 fait référence aux bénédictions futures de Dieu pour les bons et les méchants. En effet, alors qu'il a dit au chapitre 9 verset 2 que les bons et les méchants ont la même fin sur terre, il affirme pourtant au chapitre 8 que Dieu fera que cela aille bien pour ceux qui le craignent.
Il ne peut pas dire que les bons ont le même sort que les méchants sur terre et affirmer le contraire quelques versets avant. Il nous parle donc bien de l'avenir et donc de la résurrection future.

Ecclésiaste 11:9 rappelle que Dieu fera venir en jugement tous les humains ce qui sous-entend, puisqu'il nie la survie de l'âme, qu'il y aura résurrection. Nous retrouvons cette idée en Eccl 12:13-14.

Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."

La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.

Sache que tu n'arriveras pas à mettre en défaut la TMN.
Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.

Un autre exemple biblique ; Jérémie 7:7. " alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis "

Il est évident que l'expression "temps indéfinis" est appropriée ici aussi car évidemment les ancêtres des Israelites n'habitaient pas depuis toujours ou depuis l'éternité la terre promise..

La TMN est donc fondée à traduire " depuis des temps indéfinis".

Sois cohérent cher ami!

Je viens de te le montrer.

On peut l'être tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...

Disons que ta démarche élimine les textes gênants. Je ne l'adopterai donc pas.

Je laisse nos lecteurs en juger.

je compte bien la dessus..

Pour la route.
Jérémie 17:4. " Et tu te dessaisis, oui de toi-même, de ta possession héréditaire que je t’avais donnée. Vraiment, je te ferai aussi servir tes ennemis dans le pays que tu n’as pas connu, car, comme un feu, vous avez été allumés dans ma colère. Pour des temps indéfinis il restera embrasé. "

Il me semble bien que Dieu a pardonné à son peuple et donc que ce feu n'a pas duré éternellement..

Jérémie 18:15. " Car mon peuple m’a oublié, en ce qu’ils font de la fumée sacrificielle pour ce qui n’est que néant, et en ce qu’ils font trébucher des hommes dans leurs voies, les sentiers d’autrefois, pour marcher sur des routes, une voie non remblayée, 16 afin de faire de leur pays un objet de stupéfaction, de sifflement pour des temps indéfinis "

Le pays de Juda n'a t'il pas été repeuplé à la fin des 70 ans de captivité. Les temps indéfinis n'ont donc pas duré pour toujours...

Jérémie 25:12. " oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis "

N'y a t'il pas des habitants dans ce pays à notre époque. Les temps indéfinis ne sont donc pas une éternité.

Comme tu vois, encore raté..

En toute amitié malgré tout.

A bientôt.

[Luxus]

Salut aux intervenants.

Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.

Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.

Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.

Cordialement.

[toutatis]

Salut aux intervenants.

Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.

Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.

Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.

Cordialement.

C'était exact. Le mort ne savait plus rien. Ni de ce qu'il se passait sur la planète, ni de l'autre côté. Il n'y avait que l'esprit qui était entreposé dans le séjour des morts. Et cette mort était considéré comme un sommeil. Or donc, tous ceux qui étaient morts depuis Adam sont ressuscités, et le temps leur a paru comme une seule seconde, et même moins. C'est ainsi que Samuel dit: Pourquoi me retires-tu de mon sommeil Saül ? (Laisse-moi plutôt dormir, car le temps passe incroyablement plus vite - de moi Toutatis)
-------------------
Gen 2: 17:
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."

=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.

Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".
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Adam et Ève devaient manger du fruit de l'arbre de la vie pour vivre toujours sur la planète. Or, ils finir par mangé de l'autre, et nous en connaissons les conséquences. Cette désobéisance a apporter la mort du corps et donc la mort de l'âme terrestre.
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Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.

Pourquoi Paul a dit que son âme était encore en lui. Pourtant, il était mort et il ne RESPIRAIT plus. Donc, son souffle de vie était parti ?

Rép: L'esprit était encore en lui, le ruah. Et il fut ramené à la vie.

Autre exemple: Celui qui était possédé par un esprit impur, un démon, un ange déchu, était-il possédé par un souffle d'air ? NON comme de raison. Alors, nous avons ENCORE une autre preuve que le ruah peut vouloir dire esprit et non souffle d'air.

Si ça prend de l'air dans les poumons pour qu'un corps devienne une âme , un être vivant comme Adam, il serait donc exact de prétendre que le bébé n'est pas un être humain tant qu'il n'est pas sorti du sein maternel et qu'il ne respire de l'air.

Faut être logique par toutatis.

[agecanonix]

Salut aux intervenants.

Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.

Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.

Tu as bien saisi les deux possibilités.

C'est donc le contexte qui va nous aider.

Il est pour moi très révélateur que Paul ne touche pas un seul mot sur la survie de l'âme dans un chapitre de la bible qui est dédié à la résurrection.
Paul va parler de ceux qui sont morts, faisant référence non pas à leur corps physique depuis longtemps disparu et décomposé mais aux individus dans leur personnalité. Or, invariablement, dans ce chapitre, Paul les déclare morts.

La seule fois qu'il va utilisé un autre mot, ce sera pour dire que de "morts" ils sont devenus "anéantis".
Cependant, absolument nulle part Paul n'utilisera des expressions comme " les morts attendent leur résurrection" ou "patientent pour arriver au moment de leur résurrection", etc..

Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.

Mais enfin, si les morts continuaient à vivre, comment Paul pourrait-il exclure cette hypothèse d'un chapitre qui parle de ce qu'ils étaient avant de mourir et de ce qu'ils seront après leur résurrection.

Or Paul dit invariablement qu'ils sont morts !!!

Mais non seulement cela, car il explique que si la mort était la seule issue à sa vie, en spécifiant que cela serait du à l'absence de résurrection, alors cette mort sans espoir de résurrection serait dramatique.
C'est pour lui suffisamment traumatisant pour affirmer que dans ce cas, savoir "pas de résurrection", il aurait mieux à faire que de se dépenser dans son ministère, et que l'option "profitons de la vie" deviendrait la plus raisonnable.

Je vous prends un exemple.
Imaginez que l'on vous propose un plan de carrière.
Vous êtes en bas de l'échelle et l'on vous offre une progression en deux temps.
Le premier consiste à devenir "agent de maîtrise" et le second fera de vous un "cadre".
Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle.
Or, quelqu'un vous affirme que vous ne serez jamais cadre, que ce n'est pas possible.
Qu'allez vous faire, en gardant toute votre raison ?
Vous allez vous dire que c'est dommage mais qu'il reste quand même intéressant de gravir le premier échelon puisque un agent de maîtrise a quand même un meilleur salaire que celui que vous avez aujourd'hui.
Allez vous dire, raisonnablement, que puisque vous ne serez jamais cadre, alors ce n'est plus la peine de vous décarcasser puisque vous ne pourrez rien espérer d'autre que votre place actuelle ?
Evidemment, non ! Puisque vous savez que vous pouvez être agent de maîtrise au minimum.

Quelle leçon de cet exemple ?
Paul ne peut pas dire que le fait de ne pas pouvoir ressusciter (être cadre) rend inutile, parce qu'il va mourir, l'action de travailler pour progresser, s'il croit que son âme va survivre grâce à Dieu (être agent de maîtrise) dans des conditions forcement agréables !!
Paul a toujours dans ce cas le plan B, savoir continuer à vivre sans attendre la résurrection.
On imagine bien qu'une telle survie de l'âme ne serait pas dramatique et que Dieu ferait ce qu'il faut pour qu'elle soit agréable.

Or Paul nous dit, je vais mourir, et non pas périr, et comme il n'y aura pas de résurrection, alors je n'ai rien à gagner à faire le bien. Il exclue de facto la survie de l'âme de son raisonnement, laquelle serait encore un bel objectif.

Notre ami suppose que Paul voulait raisonner par l'absurde en prenant pour axiome que ceux à qui il écrivait croyaient à la survie de l'âme. Dans ce cas, il aurait pu partir de ce point d'ancrage pour affirmer comme le dit notre ami: puisque les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection.

Seulement cela suppose plusieurs conditions.

• Il faut que Paul ait choisi cet angle d'attaque, ce qu'il n'affirme pas.
  Il faut que les lecteurs de Paul croient en la survie de l'âme, ce qui n'est pas démontré.
  Il faut que la survie de l'âme rendent absolument obligatoire la résurrection.

La première condition est indémontrable dans le texte puisque Paul ne va pas s'expliquer plus en détail sur son argument.
Il ne va pas dire par exemple: voilà! si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri. Je vous écrit cela pour vous faire réfléchir puisque comme vous croyez que les morts restent vivants, et donc qu'ils n'ont pas péri, alors vous devez admettre la résurrection.
Il n'y a pas l'ombre du commencement d'une explication de ce genre dans le texte. Il faut donc la supposer, chose que je ne me permettrai jamais de faire..

La seconde condition est non seulement non démontrée par Paul, ni même affirmée, mais en plus Paul la contredit un peu plus loin lorsque, parlant de l'âme, il l'a range du côté physique de l'homme.
Il établit un parallèle démonstratif aux versets 44 et 45 lorsqu'il dit d'abord, S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel, pour ensuite introduire la phrase suivante par l'expression " c'est même écrit ainsi ", ce qui indique que l'affirmation qui va suivre vient illustrer ses propos sur les deux sortes de corps.
Nous arrivons ainsi à l'affirmation très claire selon laquelle le corps physique est l'âme qu'était devenu Adam, et que le corps spirituel est l'esprit qu'est devenu Jésus.

La troisième condition n'est pas non plus possible. Elle soutient que la survie de l'âme rend la résurrection non seulement possible mais obligatoire car Paul aurait dit : s'il y a survie de l'âme, alors il doit y avoir résurrection.

Nous avons donc à répondre à plusieurs hypothèses dans ce cas.

• Est ce que c'est la résurrection qui permet la survie de l'âme ?
  Une âme, dans l'hypothèse de notre ami, peut-elle survivre s'il n'y avait pas, plus tard, une résurrection ?

La première hypothèse est indéfendable dans la mesure où Paul situe la résurrection dans un avenir très lointain, du moins au premier siècle. Verset 23.

La seconde trouve sa réponse par la logique.
En effet, si l'âme survie, alors que la résurrection n'est pas la cause mécanique de cette survie et surtout que cette résurrection aura lieu très longtemps après la mort, cela démontre que si survie de l'âme il y avait, la résurrection n'aurait rien à faire dans les éléments la déclenchant.
En d'autres termes, si l'âme est capable de survivre jusqu'à une résurrection se faisant des milliers d'années plus tard, alors cette résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme.
Paul ne peut donc pas avoir affirmé ou sous-entendu : si les morts n'ont pas péri puisque leur âme survie alors il y aura obligatoirement une résurrection. La relation de cause à effet n'existe pas..

a suivre..

[J'm'interroge]

La même chose qui te permet de te moquer de moi, ma conviction .

La conviction ne suffit pas, il te faut ici démontrer ce que tu dis. Ce que tu crois ne regarde que toi.

Ce n'est pas volontaire mais j'ai un esprit très cartésien et une formation juridique.

Une formation juridique cela ne m'étonne pas, mais pour ce qui serait de ton esprit cartésien, excuse moi, mais permets moi d'en douter sérieusement.

Pour moi il faut de la méthode, de la rigueur et un sens de la démonstration. Alors ne le prends pas mal, tu n'es pas visé.
Seulement quand je suis persuadé d'avoir raison, je n'hésite pas à le dire.

Mais justement cher ami, il ne suffit pas de le dire haut et fort, et de le répéter, il te faut surtout le prouver.

Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée 100 fois qu'elle devient une vérité...

Oui, donc c'est bien ce que je dis: prends bien note et corrige ce qui doit l'être.

Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...

Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.

En te moquant sur ma façon d'écrire contre-apposition ?? Allons !!!

Si ce n'était que cela!! Tu ne manques pas d'air...

Pour toi être présomptueux c'est ne pas devenir d'accord avec toi.. Réfléchis bien où se trouve l'orgueil ici !!

Être présomptueux c'est être tellement sûr de soi que l'on en arrive à dire des bêtises sans même émettre la possibilité que l'on puisse s'être trompé ou que l'on ait dit des inepties et être totalement imperméable à tout argument qui s'opposerait à ce qui n'est au fond que ses propres convictions.

Ce n'est pas à moi que correspond le mieux ce portrait.

Oui et?

C'est strictement équivalent à:

"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."

Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.

C'est équivalent si Paul avait dans l'esprit la contra-position car une chose est de dire qu'une contre-apposition est possible, une autre est de prouver qu'elle était voulue.

N'importe quoi. tu n'as toujours pas compris que la contraposée d'une implication logique est TOUJOURS strictement équivalente à cette implication, quelle que soit cette implication...

Car même dans ce cas, il y a deux façons de comprendre cette idée.

• La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
  La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.

Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.

Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie [ dans le cas d'une résurrection effective ]. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.

Seulement Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans tout le chapitre 15 de I Corinthiens et il ne lie jamais la survie de l'âme à la résurrection.

Je ne suis pas de cet avis et la deuxième partie de ta phrase est erronée. En effet, ce que dit Paul ici, permet bien de lier une éventuelle survie à la résurrection, car dans l'éventualité où il y aurait une survie, cette dernière impliquerait nécessairement la résurrection, selon Paul tout au moins.

Tu dois donc supposer qu'il le fait d'une façon ou d'une autre.
Tu nous trompes donc en affirmant que dans ton hypothèse Paul ne suppose pas la survie de l'âme.

Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.

Seulement, la survie de l'âme se serait en aucun cas un élément rendant crédible la résurrection.

Nous n'aurions donc pas : " comme l'âme survie et que cela indique que les morts n'ont pas péri alors la résurrection aura lieu "

Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!

Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement, selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.

En effet, comme dans ton hypothèse l'âme survit pendant des siècles avant d'être ressuscitée, c'est qu'elle pourrait survivre sans la résurrection.

Absolument pas puisque selon Paul:

"Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."

Elle a donc, toujours dans ton hypothèse la capacité de survivre indéfiniment si Dieu le voulait.
Nous n'avons donc pas la relation de cause à effet qui démontrerait que la survie de l'âme implique la résurrection.
Ton hypothèse ne tient donc pas.

Si, puisque je ne soutiens pas ce que tu essayes de me faire dire là, sachant que selon Paul: s'il n'y aura pas de résurrection, il n'y a pas de survie non plus.

Par contre si la résurrection n'avait pas lieu, et si donc il n'y avait pas un retour à la vie par ce miracle de Dieu, alors les morts d'hier, d'aujourd'hui et de demain seraient effectivement anéantis définitivement.

Oui, c'est également ce que je soutiens que Paul nous explique. Je n'ai jamais dis le contraire cher ami.

A contrario, si Paul pensait que l'âme survie, et donc que l'homme n'est pas anéanti à la mort, il ne pourrait pas affirmer que seule la résurrection pourrait empêcher cet anéantissement.

Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?

Tu as du mal cher ami...

Nous en concluons donc que Paul ne croyait pas en la survie de l'âme.

Et bien si c'est ce que tu en conclus, ce ne peut être que par la magie de l'extrapolation.

Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.

Eh bien non justement. Et tu le sais maintenant.

N'importe quoi!

-----> Relis un coup..

Déjà Paul ne pose pas la contre-apposition . C'est facile de dire "autrement dit" mais il faut démontrer que Paul voulait le dire ainsi.

Déjà fait:

(A => B) => (non B => non A) , c'est toujours vrai.

Démonstration: (A => B) <=> (non A ou B) <=> (B ou non A) <=> (non B => non A)

Or il place comme supposition la non résurrection pour en déduire les conséquences dont il ne dit nulle part qu'elles lui servent d'arguments inverses. Il faut donc supposer cette intention de sa part. C'est ton choix mais cela n'est pas pour autant démontré.

Non, ça cher ami: ce n'est pas une question de choix. Absolument pas! Tu te plantes lourdement si tu le penses, c'est une erreur que tu commets et qui est donc tienne.

Déjà tu ne peux pas lier la phrase " alors nous n'allons pas mourir" à la survie de l'âme puisque Paul n'affirme jamais nulle part que la survie de l'âme équivaut à ne pas mourir.

Où vois-tu dans ce que j'ai écrit un "alors nous n'allons pas mourir" ? ! !! !

Au contraire, parlant de ceux qui sont partis il indique bien qu'ils sont morts. Et s'ils attendent la résurrection, il indique bien que ce sont des morts qui seront ressuscités. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce sont bien des morts qui vont ressusciter.

Attention! Tu modifies les propos de Paul là!

Paul ne dit pas "si les morts ont péri, alors il y aura une résurrection."

Même si ce que tu tu dis sonne correcte à tes yeux, tu t'emmêles les crayons...

Paul ne peut donc pas raisonnablement penser qu'il va prouver la résurrection en affirmant qu'il ne va pas mourir alors que le vocabulaire qu'il emploie concernant la mort est constant et dédié à la mort physique.

Paul sait très bien qu'il ne prouvera pas la résurrection ainsi, car pour les personnes qu'ils reprend: une éventuelle survie dans son attente est tout aussi douteuse.

Paul ne peut donc pas dire " si demain nous n'allons pas mourir alors il y aura résurrection des morts " car il lui faudrait spécifier clairement qu'il parle de la survie de l'âme puisque la référence à la mort renvoie toujours dans son discours à la mort physique.

Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.

Et puisqu'il écrit:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."

Qu'il y ait ou non une survie, ce propos implique dans tous les cas que selon Paul:

"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)

Dans tous les cas cher ami!

=> Ce qui fait que contrairement à ce que tu penses, Paul peut très bien dire ceci et croire en une survie, ce n'est absolument pas contradictoire, au contraire.

Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.

Oublie de ton côté la spéculation humaine qui voudrait que quelque chose doit rester vivant pour pouvoir être ramener à la vie.

C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...

Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.

Tout à fait, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme laquelle lui poserait un problème dans sa démonstration.

Il n'emploie pas le mot, mais cela ne prouve rien car une survie est néanmoins tout-à-fait compatible avec ce que dit Paul. Ce que j'ai montré d'une manière irréprochable.

Que la survie de l'âme lui poserait un problème dans sa démonstration est donc tout bonnement faux.

Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.

Et c'est pour cela que tu te trompes depuis le début.
C'est pourtant simple.

C'est toi qui dis n'importe quoi!

Tu commences à me fatiguer cher ami, je n'ai pas que ça à faire de mes journées que de te corriger sans fin. Un moment il faudra bien que ça s'arrête.

Dans tout ce chapitre, dans quel état sont ceux qui doivent être ressuscités, vivants ou morts ?
Ils sont morts et il faut être mort pour pouvoir ressusciter.

Et?

Paul peut-il donc affirmer qu'être vivant, ou, comme tu le dis, que demain il n'aura pas à mourir, démontre[ait] la résurrection ?

Et bien il le fait, il l'affirme bel et bien. Demande lui pourquoi?

(le conditionnel c'est moi)

C'est stupide puisque si Paul n'a pas à mourir demain, alors il n'aura pas besoin de résurrection.

Mais qui es-tu pour l'affirmer?

Si Paul parlait de l'âme, il créerait une confusion puisqu'il a tout le temps employé la notion de mort pour décrire la mort physique des humains, il lui faudrait donc spécifier sa pensée, ce qu'il ne fait pas.

Pas besoin.

De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.

Oui, en considérant bien que ce serait vrai dans le cas où "les morts ne doivent pas être relevés". Dans ce cas évidemment, la mort physique serait la fin de tout espoir comme le soutenait par exemple Ecclésiaste.

Mais puisqu'il y a une résurrection selon Paul, ce qu'il dit en 1 Cor 15: 32 ne permet pas d'en déduire avec certitude ce qui se passe dans cet autre cas, Paul ne le dit pas ici.

Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.

Mais non! C'est toi et tu ne t'en rends même pas compte.

Paul considère qu'être mort serait une catastrophe dans ce cas où il n'y aurait pas de résurrection!

Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.

je t'ai prouvé le contraire pourtant.

Bien sûr que non, cher ami.

Sincèrement, si cela avait été le cas, le l'aurais accepté.

En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.

La question n'est pas là. C'est l'argumentation de Paul qui démontre la non-survie de l'âme car on ne peut pas affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement si l'on croit que l'âme survit.

L'argumentation de Paul ne démontre pas la non survie de l'âme, d'ailleurs ce n'est pas du tout son objet.

Et bien sûr que si, Paul peut parfaitement affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement et croire en même temps à une survie. Ce n'est absolument pas incompatible.

Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:

• Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
  Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
  Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
  Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.

Quelqu'un d'autre voudrait-il bien expliquer à notre ami qu'il se trompe?

Par pitié!


Bon une dernière fois? Sois attentif cette fois:

Démonstration:

• S'il est vrai que "Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors les morts ont péri", ceci signifie qu'il est également vrai que "Si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection doit avoir lieu".
  
  Pour qu'il y ait anéantissement, il faut donc que les morts aient péri et par conséquent aussi qu'il n'y ai pas de résurrection.
  
  Ceci revient à dire que pour qu'il n'y ait pas de survie, il faut qu'il n'ait pas non plus de résurrection.
  
  Or, selon Paul justement: y a une résurrection.
  
  Par conséquent: l'on ne peut absolument pas en conclure que selon lui il n'y aurait pas de survie.

=> C'est pourtant pas si compliqué si?

"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."

Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci:
"si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
ceci:
"Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà:
Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."

=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.

Et je te réponds .. Et alors !!
Cela ne change pas l'affirmation de Paul qui explique que sans la résurrection les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.

Tu peux retourner cette phrase dans tous les sens pour faire mousser, tu reviens toujours au même problème pour toi..
Sans résurrection, on n'espère que dans ou que pendant notre vie d'humain .

Oui donc ce que tu en concluais est faux.

Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.

C'est faux, tu ne peux pas le conclure avec certitude de ce que dit Paul.

(Voir un peu plus loin.)

Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.

Non, car si l'on s'en réfère à ce que dit Paul, il ne peut pas y avoir survie de l'âme sans résurrection au final, car sinon Paul n'aurait pas signifié que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection aura lieu" ni que "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."

Et oui! La Logique c'est très logique cher ami!

La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..

Mais non cher ami, c'est encore ton sens de la logique qui te joue des tours...

Pour que tu comprennes bien:
(Je dois vraiment faire preuve de très grande pédagogie avec toi...)

Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."

En conclurais-tu de la même manière que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas ?

Est-ce bien ceci que tu conclurais?

Réfléchis y bien...

Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.

Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..

Pas d'autre solution que quoi? Reproduire volontairement cette erreur pour garder la face en tirant parti d'un biais cognitif répandu?

C'est l'effet inverse cher ami, cela te fait perdre tout crédit pour qui réfléchit.

Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.

Tu nous proposes une interprétation personnelle de ces textes, pourquoi veux-tu que je te suive alors que ma lecture, sincère et objective, crois le, me dit tout à fait le contraire.. C'est là qu'il te faut aussi de l'humilité. je peux avoir un avis différent sur ces textes et ça ne fait pas de moi un méchant.

Cela ne fait certes pas de toi un méchant, tu as raison, mais quelqu'un qui dans ce cas se trompe en toute sincérité.

Ce n'est pas qu'une interprétation que je fais, je tire objectivement les conséquences de ce que disent les textes des Écritures (AT et NT).

En posant qu'il faille tout accepter d'Ecclésiaste au pied de la lettre, tu te mets en contradiction avec ce que disent Paul et Jésus lui-même, ce qui te conduit à accepter une harmonisation des textes qui dénature ce que expriment précisément les originaux grecs et hébreux, pour faire dire à Ecclésiaste ce qu'il aurait dû dire, puisqu'il y a un espoir de résurrection....


Les passages que Paul remet en question sont entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

et

ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

[ Parmi lesquels l'on peut aussi inclure Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ." ]


À comparer avec:


1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!


L'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain, la preuve en est que l'auteur le précise lui-même:

Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."


Et tu l'as admis toi-même:

Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".

Marrant...

Quand quelqu'un me dit qu'il n'a plus qu'une seule espérance si j'élimine une seule option, j'en déduis qu'il n'a pas une autre espérance.
Quand Paul écrit qu'il ne peut plus espérer que pour ou dans cette vie d'humain s'il ne peut pas ressusciter un jour après sa mort, j'en déduis qu"il ne pense pas qu'il vivra d'une autre façon. C'est pourtant simple. Exit donc la survie de l'âme.

Et bien c'est faux, et toujours pour la même raison. Désolé.

En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment: ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.

Absolument pas. Quand il parle de ces chrétiens il dit "certains parmi vous". Sa lettre est donc à destination de ceux qui doutent et de ceux qui ne doutent pas. Ainsi, son public y croit en majorité. Il écrit à la congrégation de Corinthe, pas à un groupement d'apostat. Tu fais erreur mon ami.
Tu confonds les personnes destinataires majoritaires de la lettre de Paul et les personnes dont Paul parlait..

C'est n'importe quoi ce que tu dis!

Paul adresse son résonnement par l'absurde exclusivement à ceux qui doutent. Ensuite, le fait que la grande partie des chrétiens de Corinthe ne doutaient ni de la résurrection des morts en général ni ce celle de Jésus en particulier et le fait que tout dans cette lettre n'est pas qu'à destination de la partie mécréante de ces chrétiens, ne fait aucun doute.

Je parlais plus haut des chrétiens qu'il reprend.

=> Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.

Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.

Pas besoin d'aller voir après le verset 32.

Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).

Oui et contrairement à ce que tu soutiens mordicus: le verset 18: "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri", ne signifie pas automatiquement que "Dans le cas où les morts doivent effectivement être relevés et puisqu'ils ne le sont pas encore: les morts ont nécessairement péri."

Le verset 18 n'implique que ceci: "Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés."

C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.

Je vois que j'ai fait mouche..

Tu vois mal..

Désolé mais là, je ne lâche pas le morceau.
Paul n'utilise le mot "mort" que pour décrire l'état de ceux qui ont perdu leur vie d'humain et qui attendent la résurrection.
Trouve moi un contre-exemple si tu le peux.
Quand donc Paul affirme que ceux qui se font baptiser deviendront des morts si la résurrection n'avait pas lieu, il ne fait que constater une réalité physique.

Non, il ne constate pas, il fait un raisonnement par l'absurde.

Son idée est en effet d'affirmer que leur route s'arrête là et que c'est suffisamment grave et définitif pour qu'il affirme dans les versets suivants, que puisque lui aussi va finir par mourir naturellement, il serait plus raisonnable pour lui de profiter de la vie.

Ce qui confirme bien ce que je dis: Paul ne fait pas un constat, il raisonne par l'absurde.

Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.

En cas de non-résurrection comme tu le concèdes toi-même...

L'on est en droit de dire qu'il n'en serait ainsi de la vie et de la mort pour Paul, que dans ce cas précis où la résurrection n'aurait pas lieu.

En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.

Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.

Peu importe, car il faut tenir compte des autres versets faisant partie de sa démonstration et principalement les versets 16-18.

Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.

Je vois ce que tu veux dire... Mais non, ton raisonnement est faux parce qu'il ne suit pas celui de Paul.

Ce serait dramatique en cas de non-résurrection, je le répète: en cas de NON-RÉSURRECTION cher ami. Or, on le sait, cette éventualité ne tient pas selon Paul. Par conséquent, puisqu'il y a bien une résurrection, tu ne peux pas faire comme s'il n'y en avait pas, et en tirer les conséquences que tu tires.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...


Reprenons cet excellent exemple donné plus haut:

Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."

Ce que je dis là n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.

Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.

En effet: "S'il ne fait pas beau demain", c'est également dramatique, car dans ce cas je resterai à la maison, alors que j'aime sortir prendre l'air et partir en ballade. Mais si tu conclus de cette phrase que je signifie que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, là tu te plantes, car il y a très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.

Médite bien là dessus.





[ ------> Je sais, j'ai encore raison.... ]

Il nous dirait que ces âmes vivantes n'auront pas un autre corps et c'est tout. Or Paul en fait un motif suffisant pour décider de laisser tomber son ministère pour profiter de la seule vie qu'il aurait dans ce cas.

Mais est-ce ce qu'il fait? Le laisse-t-il tomber du fait qu'il n'est pas encore ressuscité?

Réfléchis aussi bien à cela.

"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.

Et pourtant je l'ai démontré.

Absolument pas.

L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.

C'est curieux que tu continues à affirmer que Paul fait une allusion au livre de l'Ecclésiaste alors qu'il cite le livre d'Esaie 22:13.

Ne me la fais pas à pas à moi. Il ne pouvait pas dire ceci en ne pensant pas en même temps à ces propos d'Ecclésiaste, c'est impossible.

Et comment rends-tu compte de la contradiction entre ces deux philosophies de vie?

Tu n'en donnes pas la clé, moi si.

Relis bien Ecclésiaste.

C'est fait.

Et où vois-tu qu'Ecclésiaste laisse une porte ouverte à un possible espoir de résurrection?

Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.

Dieu ne peut laisser dire n'importe quoi dans sa parole inspirée et reconnue comme telle, à la fois par le peuple d'israel de l'époque et par les premiers chrétiens plus tard.
Ce livre de sagesse s'inscrit dans le contexte de l'époque et encourage la travail fait avec sérieux et constance.

Toi tu viens avec des grandes théories, moi je me contente d'être cohérent et de respecter le texte.

Le livre de l'Ecclésiaste ne nie pas la résurrection. Par contre il affirme que rien de conscient ne survit à la mort.

Ressusciter, c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si l'on est mort.
C'est précisément ce qu'explique l'Ecclésiaste lorsqu'il dit, comme Paul, que l'on meurt totalement.

Il explique surtout au sujets des morts que:

Eccl 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

et

Ecclésiaste 3:19
"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."

Ecclésiaste 3:17 fait référence au jugement futur de Dieu, ce qui démontre que pour cet écrivain il y aurait un avenir pour les humains par la résurrection puisqu'il affirmait la mort complète de l'humain à la fin de sa vie.

Un jugement de toutes œuvres certes mais pas de résurrection, non!

Eccl 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

et

Ecclésiaste 3:19
"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."

Ecclésiaste 8:12-13 fait référence aux bénédictions futures de Dieu pour les bons et les méchants. En effet, alors qu'il a dit au chapitre 9 verset 2 que les bons et les méchants ont la même fin sur terre, il affirme pourtant au chapitre 8 que Dieu fera que cela aille bien pour ceux qui le craignent.
Il ne peut pas dire que les bons ont le même sort que les méchants sur terre et affirmer le contraire quelques versets avant. Il nous parle donc bien de l'avenir et donc de la résurrection future.

Eccl 8: 12-13:
"12 Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint. 13 Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu."

À rapprocher de Ecclésiaste 3:19 où l'on prend bien conscience du fait que pour l'auteur de ces lignes tout s'arrête définitivement à la mort: "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."

=> Donc quoi? Où vois-tu une contradiction entre d'une part le fait qu'hommes et animaux aient le même sort pour Ecclésiaste: la mort et aucun espoir de survie ou de résurrection après, et d'autre part le fait que cela tourne plus ou moins bien pour nous selon que l'on fasse ce qui et juste ou pas, l'espoir pour les justes ne consistant pour Ecclésiaste qu'à prolonger un peu sa vie sous le soleil ?

Selon Ecclésiaste 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

De plus, son sempiternel "Rien de nouveau sous le soleil", martèle bien l'idée que selon lui cette condition des hommes et des animaux a vocation à perdurer.

Et n'oublions pas Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

Ecclésiaste 11:9 rappelle que Dieu fera venir en jugement tous les humains ce qui sous-entend, puisqu'il nie la survie de l'âme, qu'il y aura résurrection. Nous retrouvons cette idée en Eccl 12:13-14.

Nous retrouvons bien en effet l'idée d'Eccl 12: 13-14, mais cela n'a rien à voir pour lui avec une résurrection. Le jugement des œuvres consistant pour lui en la rétribution en cette vie sous formes de bien être, de sagesse, ou de dépits et de malheurs, d'une vie se déroulant plus ou moins bien ou mal, d'un nombre de jours à vivre plus ou moins augmenté ou diminué...

Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.

Sache que tu n'arriveras pas à mettre en défaut la TMN.
Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.

Bla bla bla. Lis ce que les critiques en disent.

Attention au biais de confirmation.

Observe bien encore une fois la spécificité de la TMN:

Bible de la Liturgie:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu. Plus jamais ils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Segond 21:
"Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible des Peuples:
"Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu et jamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Nouvelle Bible Segond:
"Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible du Semeur:
"Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Parole de vie:
"Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux. Ils ne participeront plus jamais à tout ce qui se passe sous le soleil."

Traduction du Monde Nouveau 1995:
"De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."

Bible en français courant:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux et ils ne participeront plus jamais à tout ce qui arrive ici-bas."

Bible à la Colombe:
"Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Chouraqui:
"leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Œcuménique de la Bible:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible de Jérusalem
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
"Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui; ils n’ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart:
"Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri: ils n'auront jamais plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Abbé Crampon:
"Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n'auront plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Louis Segond 1910:
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible Annotée de Neufchâtel:
"leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps; il n'y a plus désormais de part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction John Nelson Darby 1885:
"Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ont plus de part, à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Bible d'Ostervald 1881:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction Samuel Cahen:
"Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, et ils n’ont plus part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction David Martin:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus aucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Traduction King James:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."

Si tu ne trouves pas cela révélateur, je te laisse à tes justifications.


Je sais bien que pour toi: toutes les autres traductions de la Bible sont forcément fausses si elles disent autre chose que la TMN...

Un autre exemple biblique ; Jérémie 7:7. " alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis "

Il est évident que l'expression "temps indéfinis" est appropriée ici aussi car évidemment les ancêtres des Israelites n'habitaient pas depuis toujours ou depuis l'éternité la terre promise..

La TMN est donc fondée à traduire " depuis des temps indéfinis".

Ceci n'est ni plus ni moins que de l'harmonisation de textes.

On peut l'être [cohérent] tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...

Disons que ta démarche élimine les textes gênants. Je ne l'adopterai donc pas.

C'est toi qui fais cela cher ami, pas moi.

En matière d'étude biblique littérale, je ne m'en tiens qu'aux seuls textes de la Bible, à tous les textes qui la composent, n'en n'excluant surtout pas Ecclésiaste, c'est eux et eux seuls qui orientent la compréhension que j'en tire. Je ne me fie à aucune doctrines au sujet de la Bible ou de ce qu'elle enseignerait.

Je laisse nos lecteurs en juger.

je compte bien la dessus..

Ne t'inquiète pas pour ça!

Pour la route.
Jérémie 17:4. " Et tu te dessaisis, oui de toi-même, de ta possession héréditaire que je t’avais donnée. Vraiment, je te ferai aussi servir tes ennemis dans le pays que tu n’as pas connu, car, comme un feu, vous avez été allumés dans ma colère. Pour des temps indéfinis il restera embrasé. "

Il me semble bien que Dieu a pardonné à son peuple et donc que ce feu n'a pas duré éternellement..

Le texte d'Ecclésiaste s'accorde avec "plus jamais".

Et ce qu'il te semble à propos de Jérémie 17: 4: n'engage que toi. Il me faudra bien plus consistant, d'autant plus que toutes les autres traductions que j'ai consultées rendent une idée de pérennité. Toutes les autres encore une fois!

Jérémie 18:15. " Car mon peuple m’a oublié, en ce qu’ils font de la fumée sacrificielle pour ce qui n’est que néant, et en ce qu’ils font trébucher des hommes dans leurs voies, les sentiers d’autrefois, pour marcher sur des routes, une voie non remblayée, 16 afin de faire de leur pays un objet de stupéfaction, de sifflement pour des temps indéfinis "

Le pays de Juda n'a t'il pas été repeuplé à la fin des 70 ans de captivité. Les temps indéfinis n'ont donc pas duré pour toujours...

Tu me fais rire cher ami! Connais-tu le sens de l'histoire?

Encore de l'harmonisation de textes...

Jérémie 25:12. " oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis "

N'y a t'il pas des habitants dans ce pays à notre époque. Les temps indéfinis ne sont donc pas une éternité.

Comme tu vois, encore raté..

Encore une fois: attention au biais de confirmation!

Veux-tu que je te fasse la liste de toutes les occurrences du mot quand il est traduit de manière à rendre une idée de pérennité?

[agecanonix]

La conviction ne suffit pas, il te faut ici démontrer ce que tu dis. Ce que tu crois ne regarde que toi.

passons !!!

Une formation juridique cela ne m'étonne pas, mais pour ce qui serait de ton esprit cartésien, excuse moi, mais permets moi d'en douter sérieusement.

passons encore !!

Mais justement cher ami, il ne suffit pas de le dire haut et fort, et de le répéter, il te faut surtout le prouver.

On n'avance pas beaucoup...

Oui, donc c'est bien ce que je dis: prends bien note et corrige ce qui doit l'être.

Passons encore !!

Si ce n'était que cela!! Tu ne manques pas d'air...

Rien qui ne mérite une réponse !!

Être présomptueux c'est être tellement sûr de soi que l'on en arrive à dire des bêtises sans même émettre la possibilité que l'on puisse s'être trompé ou que l'on ait dit des inepties et être totalement imperméable à tout argument qui s'opposerait à ce qui n'est au fond que ses propres convictions.

Passons !!

N'importe quoi. tu n'as toujours pas compris que la contraposée d'une implication logique est TOUJOURS strictement équivalente à cette implication, quelle que soit cette implication...

Evidemment que j'ai compris. Tu vois, tu recommences à vouloir humilier comme si tu étais le professeur et moi le dernier de la classe.
Seulement, la question est de comprendre l'implication !!

• La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
  La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.

Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.

Et tu le fais exprès en plus ?
Luxus a mieux compris que toi.

Alors, prends le temps de réfléchir.
La première hypothèse est la suivante : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.

Paul analyse la mort physique de l'individu.
Ramenons, pour être plus clair, le problème à un seul homme.
Paul dit: cet homme vient de mourir. De quelle nature est sa mort ? Est-il mort définitivement auquel cas il a péri ou alors ressuscitera t'il un jour auquel cas il n'est que mort.
Ainsi Paul peut écrire : s'il n'y a pas de résurrection pour cet homme, alors sa mort correspond à un anéantissement...
Comprends-tu enfin ma position et admets tu que le texte ne la contredit absolument pas ?

Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.

Je ne dis pas que Paul a pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, en fait il s'en fiche, mais que ce qu'il dit n'est pas compatible avec une âme qui survivrait, nuance !!

Je ne suis pas de cet avis et la deuxième partie de ta phrase est erronée. En effet, ce que dit Paul ici, permet bien de lier une éventuelle survie à la résurrection, car dans l'éventualité où il y aurait une survie, cette dernière impliquerait nécessairement la résurrection, selon Paul tout au moins.

Et bien non, et tu ne le prouves pas ou alors tu dois ajouter du texte aux propos de Paul. Tu dois supposer que Paul visait une contre-apposition, ce qu'il ne fait pas et surtout ce qu'il n'explique pas.

Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.

Je vois que nous progressons. Tu commences à me comprendre..

Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!

Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement, selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.

Tu refais la même erreur. Paul ne peut pas utiliser la survie de l'âme pour démontrer la résurrection car l'âme pourrait survivre sans résurrection selon ton hypothèse.. La relation de cause à effet n'existe pas.
De plus, comme je te l'ai dit plus haut, Paul essaie d'expliquer qu'un homme sera mort ou aura péri selon que la résurrection aura lieu ou non. Dans ses propos les hommes sont morts physiquement, et cette mort sera considérée comme définitive ou non en fonction d'une résurrection effective ou non plus tard.
L'idée de Paul est la suivante. Cet homme est mort.. S'il ne ressuscite pas un jour alors on pourra dire qu'il a péri aujourd'hui.. sinon, il n'est que mort au sens biblique du terme.
Comprends tu mieux ma position ?

Absolument pas puisque selon Paul:
"Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."

Paul dit : Si la résurrection n'aura pas lieu, alors on peut affirmer que la mort de ces hommes a été un anéantissement.

Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?

Paul dit que sans la résurrection, les morts ont péri.
Il l'a donc dit.

Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
Et surtout que la simple absence des clés empêche d'ouvrir les portes.
Si donc Paul indique que sans la résurrection, les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante.
Etre anéanti c'est, selon la bible, ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est déjà exister..
Paul ne peut pas dire: si dans quelques millénaires, les morts ne sont pas ressuscités alors nous pouvons dire qu'ils ont péri, s'il pense que leur âme survie.
La bonne réflexion aurait été dans ce cas et dans ton hypothèse : si l'âme ne survit pas, alors il n'y aura pas de résurrection et ces hommes auront péri.
Or dans ton hypothèse l'âme survie des siècles sans avoir besoin de ressusciter, sa survie ne conditionne donc pas la résurrection et surtout sans résurrection les morts n'auraient pas péri.

N'importe quoi!

ce n'est pas une réponse !!

Déjà fait:

(A => B) => (non B => non A) , c'est toujours vrai.

Démonstration: (A => B) <=> (non A ou B) <=> (B ou non A) <=> (non B => non A)

Je te le rere-dis encore une fois.

Paul discute de ce qu'a été en définitive la mort de ceux qui étaient en union avec Jésus.
Il se dit :

• Dans le cas d'une non résurrection, alors en mourant ces chrétiens ont été en même temps anéantis.
  Dans le cas d'une résurrection, alors en mourant, ils n'ont pas été définitivement détruits puisqu'il revivront.

Or, il ne pouvait pas affirmer cela s'il croyait que leur âme continuait à vivre..

Non, ça cher ami: ce n'est pas une question de choix. Absolument pas! Tu te plantes lourdement si tu le penses, c'est une erreur que tu commets et qui est donc tienne.

Tu ne peux pas supposer ce que Paul pensait. Tu ne peux que lire ce qu'il a écrit. Je fais confiance en Dieu pour avoir été capable de faire écrire tout ce qui devait être compris. Si pour avoir raison, tu es obligé de nous sortir ton histoire de contre-apposée alors que Paul n'y fait aucune référence, alors c'est que tu vas plus loin que le texte..

Attention! Tu modifies les propos de Paul là!

Montre moi un texte de ce chapitre où ceux qui doivent pas être ressuscités ne sont pas déclarés morts par Paul.
Cherche bien !

Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.

Alors là tu m'aides beaucoup..
Tu dis que Paul écrit à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique.. Tu le fais parce que les arguments de Paul le démontrent de façon évidente.
Seulement tu as tort non pas sur leur croyance, mais sur la nature de ceux à qui Paul écrit.

Au verset 1 Paul écrit: "Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle "

Paul écrit aux frères de la congrégation de Corinthe (I Cor 1:1).

I Cor 15:12 Paul s'interroge : Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Donc Paul écrit à une congrégation entière en indiquant que certains parmi eux (une minorité) ont des doutes sur la résurrection. Il ne peut donc pas argumenter en considérant que tous ses lecteurs ont ce problème.
Il va donc effectivement argumenter à destination de chrétiens qui ne croient pas à la survie de l'âme, seulement, ce n'est pas cet élément qui pose problème à Paul puisque ses lecteurs sont très majoritairement du même avis que lui.

C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...

Je ne spécule pas, je raisonne et je fais confiance en la toute puissance de Dieu. Ce ne sera jamais ce que je crois impossible humainement qui influencera ma lecture de la bible. je n'en dirais pas autant de toi.
Pour moi si la bible me dit que l'âme meurt et qu'aucune espèce de pensée n'existe dans la mort, je ne me dis pas que c'est impossible, et je ne vais pas descendre en flamme un livre de la bible qui me dérange. J'accepte ce que dit la bible..
Tu prends pour vérité un raisonnement hyper subjectif qui fait qu'un homme réaliste sur la vie de l'homme va forcément mentir sur la condition des morts, je parle de l'Ecclésiaste.
Tu as perdu toute crédibilité à mes yeux le jour où tu as réagi comme cela. On ne touche pas à la bible.. désolé, mais je suis comme ça.
Ne me réponds pas mais médite la dessus. Ce qui te semble impossible à toi ne l'est pas pour Dieu qui n'est pas appelé tout-puissant pour rien.

Pour le reste de ce que tu as dit, nous en avons déjà discuté et c'est trop long.

[inconnu]

Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???

Pour moi, c'est Age qui a gagné

[J'm'interroge]

Salut à toi, cher ami.

Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.

En effet, c'est bien une possibilité qu'offre les propos de Paul et ce qu'il y implique, principalement en 1 Cor 15: 16-18 et 32.

Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.

On peut en effet aussi le comprendre, c'est exact. Comme je m'en suis expliqué, je n'ai bien évidemment jamais dis le contraire.

Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.

C'est ton droit de le penser cher ami, 'le contexte général de la Bible' est cela dit une notion fort trompeuse. Lorsqu'il y a divergence sur l'interprétation d'un texte, comme par exemple ici au sujet de ce que dit effectivement Ecclésiaste, il convient de laisser trancher les textes les plus aboutis, surtout lorsque ces derniers y réfèrent directement ou simplement par ce qui y est affirmé.

Autre observation importante, j'ai déjà fait cette mise en garde plusieurs fois: ATTENTION AU BIAIS DE CONFIRMATION !! ! Les versets en faveurs d'une survie sont très nombreux, il faut donc les prendre aux sérieux et ne pas les ignorer comme s'ils n'existaient pas.

=> On ne vérifie pas sa thèse qu'en retenant les éléments qui vont dans son sens, on la vérifie surtout lorsqu'on l'a confronte à tous les éléments susceptibles de l'infirmer, car voyez-vous il arrive que nous nous trompions!

____________________

C'était exact. Le mort ne savait plus rien. Ni de ce qu'il se passait sur la planète, ni de l'autre côté. Il n'y avait que l'esprit qui était entreposé dans le séjour des morts. Et cette mort était considéré comme un sommeil.

Euh... Le sommeil n'est pas une mort...

Gen 2: 17:
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."

=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.

Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".

Adam et Ève devaient manger du fruit de l'arbre de la vie pour vivre toujours sur la planète. Or, ils finir par mangé de l'autre, et nous en connaissons les conséquences. Cette désobéisance a apporter la mort du corps et donc la mort de l'âme terrestre.

Oui, mais juste une petite chose cher ami, n'oublie pas que tout dans ce récit d'Adam et Ève doit ne doit pas forcément être pris en un sens littéral...

Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours.

Je suis parfaitement d'accord avec cela, c'est en effet ce que dit la Bible, Ecclésiaste notamment.

Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.

Dans la mesure où ce que certains appellent "la première résurrection" est de même nature que la finale...

Faut être logique par toutatis.

C'est important en effet notamment si l'on veut bien suivre les raisonnements que tient Paul.

________________________________________

Tu as bien saisi les deux possibilités.

C'est donc le contexte qui va nous aider.

Il est pour moi très révélateur que Paul ne touche pas un seul mot sur la survie de l'âme dans un chapitre de la bible qui est dédié à la résurrection.

Et bien justement cher ami! Si le chapitre est dédié à la résurrection, il n'y a rien d'anormal dans le fait qu'il mette l'accent sur cette dernière et non sur la survie.

Paul va parler de ceux qui sont morts, faisant référence non pas à leur corps physique depuis longtemps disparu et décomposé mais aux individus dans leur personnalité. Or, invariablement, dans ce chapitre, Paul les déclare morts.

Dans le cas où la résurrection n'aurait pas lieu agecanonix!! !

La seule fois qu'il va utilisé un autre mot, ce sera pour dire que de "morts" ils sont devenus "anéantis".

Même remarque...

Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.

Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."

Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.

Mais enfin, si les morts continuaient à vivre, comment Paul pourrait-il exclure cette hypothèse d'un chapitre qui parle de ce qu'ils étaient avant de mourir et de ce qu'ils seront après leur résurrection.

Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.

Or Paul dit invariablement qu'ils sont morts !!!

Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....

Mais non seulement cela, car il explique que si la mort était la seule issue à sa vie, en spécifiant que cela serait du à l'absence de résurrection, alors cette mort sans espoir de résurrection serait dramatique.
C'est pour lui suffisamment traumatisant pour affirmer que dans ce cas, savoir "pas de résurrection", il aurait mieux à faire que de se dépenser dans son ministère, et que l'option "profitons de la vie" deviendrait la plus raisonnable.

Je vous prends un exemple.
Imaginez que l'on vous propose un plan de carrière.
Vous êtes en bas de l'échelle et l'on vous offre une progression en deux temps.
Le premier consiste à devenir "agent de maîtrise" et le second fera de vous un "cadre".
Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle.
Or, quelqu'un vous affirme que vous ne serez jamais cadre, que ce n'est pas possible.
Qu'allez vous faire, en gardant toute votre raison ?
Vous allez vous dire que c'est dommage mais qu'il reste quand même intéressant de gravir le premier échelon puisque un agent de maîtrise a quand même un meilleur salaire que celui que vous avez aujourd'hui....

Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.

Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.

Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:

Imaginez:

• Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".

Or, voilà qui est très intéressant: cette histoire se résume ainsi:

Si des postes de cadres ne doivent pas être créés, alors la possibilité de réaliser votre rêve est anéantie.

[ Contraposée: ------> Si la possibilité de réaliser votre rêve n'est pas anéantie, alors des postes de cadres doivent se créer. ]


Questions:

En ne se basant que sur ce résumé:

- Qu'est-ce qui serait dramatique dans ce cas?

- Dans le cas précis où des postes doivent se créer:

• - Ce résumé signifierait-il que le temps où vous ne seriez qu'agent de maîtrise, la possibilité de réaliser votre rêve serait anéantie?
  
  - Êtes-vous en droit d'en conclure que vous pourriez être agent de maîtrise en dehors d'un plan de carrière qui vise la création de postes de cadres?
  
  - Ne diriez-vous pas une ineptie si vous en concluiez que vous pourriez directement passer cadre sans être dans un premier temps devenu agent de maîtrise ?

Cher ami, Je t'invite à répondre à ces questions et à faire les liens qui s'imposent.

Quelle leçon [tirer] de cet exemple ?

Du tiens? Pas grand chose... puisqu'il ne colle pas avec ce que dit Paul.

Notre ami suppose que Paul voulait raisonner par l'absurde en prenant pour axiome que ceux à qui il écrivait croyaient à la survie de l'âme.

C'EST FAUX !! !
-----> Après tout ce temps !! !

Je dis tout le contraire cher ami !! ! (Nos lecteurs pourront le vérifier.) Je dis que ce raisonnement de Paul, qui est un raisonnement par l'absurde c'est un fait, ne tient que si ceux à qui il s'adresse, ne croient pas non plus à la survie !! !

=> Ce que tu dis ensuite est donc nul et non avenu:

(Je corrige en rouge dans ton texte)

agecanonix a écrit:

Dans ce cas, il aurait pu partir de ce point d'ancrage pour affirmer comme le dit notre ami: puisque les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection.
-----> [ Pas "puisque", mais "si"... : Paul exprime bien l'éventualité que "Si les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection". ]

Seulement cela suppose plusieurs conditions.

• Il faut que Paul ait choisi cet angle d'attaque, ce qu'il n'affirme pas.
  -----> [ Pas besoin ]
  
  Il faut que les lecteurs de Paul croient en la survie de l'âme, ce qui n'est pas démontré.
  -----> [ C'est le contraire !! ! ]
  
  Il faut que la survie de l'âme rendent absolument obligatoire la résurrection.
  -----> [ Si il y a survie, selon Paul elle implique nécessairement la résurrection. ]

La première condition est indémontrable dans le texte puisque Paul ne va pas s'expliquer plus en détail sur son argument.
Il ne va pas dire par exemple: voilà! si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri. Je vous écrit cela pour vous faire réfléchir puisque comme vous croyez que les morts restent vivants [ ERREUR ], et donc qu'ils n'ont pas péri, alors vous devez admettre la résurrection.
Il n'y a pas l'ombre du commencement d'une explication de ce genre dans le texte. Il faut donc la supposer, chose que je ne me permettrai jamais de faire..
-----> [ Ce n'est pas non plus ce que j'expliquais..... Même s'il y croit probablement, là je me base sur d'autres de ses textes pour émettre cette possibilité, Paul ne se sert évidemment pas de la thèse d'une survie pour prouver la résurrection !! ! Mais enfin !! ! ]

La seconde condition [ qui n'a rien à voir avec mes propos ] est non seulement non démontrée par Paul, ni même affirmée, mais en plus Paul la contredit un peu plus loin lorsque, parlant de l'âme, il l'a range du côté physique de l'homme [ n'importe quoi! ].
Il établit un parallèle démonstratif aux versets 44 et 45 lorsqu'il dit d'abord, S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel [ aucun rapport direct avec l'âme, cette dernière n'étant pas le corps ], pour ensuite introduire la phrase suivante par l'expression " c'est même écrit ainsi ", ce qui indique que l'affirmation qui va suivre vient illustrer ses propos sur les deux sortes de corps.
Nous arrivons ainsi à l'affirmation très claire selon laquelle le corps physique est l'âme qu'était devenu Adam, et que le corps spirituel est l'esprit qu'est devenu Jésus. -----> [ C'est du grand délire! ]

La troisième condition n'est pas non plus possible. Elle soutient que la survie de l'âme rend la résurrection non seulement possible mais obligatoire car Paul aurait dit : s'il y a survie de l'âme, alors il doit y avoir résurrection.
-----> [ Non! Tu déformes ce que j'ai dit! Ce que j'ai dit c'est que selon ce que Paul implique dans les propos qui sont les siens: une 'éventuelle' survie de l'âme impliquerait nécessairement la résurrection. Voilà ce que j'ai dit, très précisément. Amis lecteurs: Voyez la différence! ]

Nous avons donc à répondre à plusieurs hypothèses dans ce cas.

• Est ce que c'est la résurrection qui permet la survie de l'âme ? -----> [ ? ]
  
  Une âme, dans l'hypothèse de notre ami, peut-elle survivre s'il n'y avait pas, plus tard, une résurrection ?
  -----> J'ai déjà très clairement répondu que selon ce que dit Paul: il n'y aurait pas de survie possible en dehors de l'hypothèse d'une résurrection finale, une survie ne pouvant se concevoir selon ce que dit Paul: que relativement à une résurrection future! ]

La première hypothèse est indéfendable dans la mesure où Paul situe la résurrection dans un avenir très lointain, du moins au premier siècle. Verset 23.
-----> [ Affirmation gratuite. ]

La seconde trouve sa réponse par la logique.
En effet, si l'âme survie, alors que la résurrection n'est pas la cause mécanique de cette survie et surtout que cette résurrection aura lieu très longtemps après la mort, cela démontre que si survie de l'âme il y avait, la résurrection n'aurait rien à faire dans les éléments la déclenchant. -----> [ Et alors ?? ]
En d'autres termes, si l'âme est capable de survivre jusqu'à une résurrection se faisant des milliers d'années plus tard, alors cette résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. -----> [ Sauf si par exemple la survie d'une âme ne serait possible que parce que Dieu la conserverait en vie jusqu'à ce qu'il décide de la relever comme il a dit. Douterais-tu de la fiabilité de Dieu lorsqu'il promet une chose? ]
Paul ne peut donc pas avoir affirmé ou sous-entendu : si les morts n'ont pas péri puisque leur âme survie alors il y aura obligatoirement une résurrection. La relation de cause à effet n'existe pas.. -----> [ Ceci n'est qu'un raisonnement humain qui n'a aucune pertinence biblique. ]

a suivre..

Si tu continues avec ce genres de ramassis d'erreurs, je ne traiterai plus.

À moins que ce soit précisément ce que tu souhaites.

[toutatis]

Ce qui vous prends 500 000 lignes à dire, je le dis en peu de mots.

Une âme terrestre est un corps terrestre et un esprit (pas un souffle d'air). Une âme céleste est un corps céleste et un esprit.

Ceci explique tout depuis Adam jusqu'au second adam, le Christ. C'est un principe de BASE qui fait TOUT comprendre TOTALEMENT ET PARFAITEMENT, ET FACILEMENT.

Il y en a qui VRAIMENT doué pour tout compliqué. On manipule mieux les gens lorsque c'est bien compliqué, n'Est-ce pas ?

[agecanonix]

Et bien justement cher ami! Si le chapitre est dédié à la résurrection, il n'y a rien d'anormal dans le fait qu'il mette l'accent sur cette dernière et non sur la survie.

Elle est bonne celle là !

Qu'est ce qui selon toi intègre le nouveau corps spirituel, si ce n'est l'âme qui a survécu ?

Et Paul nous dirait quand, comment, avec qui, pourquoi la résurrection aurait lieu avec des détails très précis et sans jamais parler de ce qui aurait survécu pour que ce soit possible ? Sans même dire que ce serait cette âme là qui survivrait.
A croire qu'il existait un jeu, le "ni oui ni âme" qui interdisait d'écrire ce mot là !!

Dans le cas où la résurrection n'aurait pas lieu agecanonix!! !

Evidemment, tu ne l'avais pas encore compris ??

Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."

Tout à fait. Mais une âme qui survit, ce n'est pas une résurrection !!

Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.

Lequel ?

Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.

Tu vois, tu extrapoles. Tu décides de ce que ses lecteurs ne croient pas.
Paul écrit à la congrégation de Corinthe, dans sa globalité, laquelle congrégation reste ultra majoritairement du même avis que Paul.
Paul apporte une réponse à une minorité mais en prenant à témoin la majorité et en la faisant réfléchir sur ses bases à elle.
Ainsi, ces chrétiens croient à la résurrection de Jésus, et ne croient pas à la survie de l'âme comme tu as fini par le reconnaître.
Tu y es obligé compte tenu justement de l'argumentaire de Paul.
Cependant, lis le verset 33 où Paul conseille ses lecteurs de fuir la compagnie de ceux qui nient la résurrection de Jésus, démontrant que ceux à qui il écrivait était bien fidèles et sur la même ligne que lui.
Comment peux-tu faire une telle erreur de lecture ?

Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....

Un fois encore tu confonds mourir et périr. C'est pourtant élémentaire.
Quand Paul dit que si la résurrection n'avait pas lieu les morts auraient péri, penses-tu qu'il dise que les morts sont morts ??
Enfonce t'il une porte ouverte ?
Le mot périr ne veut-il pas signifier une situation pire que la mort ?
Comme déjà expliqué Paul se définit sur la notion de conséquence.

Il dit : si les morts ne sont pas ressuscités, alors ils sont anéantis.

Deux explications nous opposent.

• La mienne. Paul ferait réfléchir sur la finalité de la mort de ces chrétiens si la résurrection n'avait pas lieu en se posant pour établir un constat. Il se dit: voila, ces hommes sont morts, comment qualifier leur mort ? S'agit-il d'une mort simple avec espoir de vie ou d'un anéantissement définitif. Et il conclut: ils ont péri puisqu'il ne ressusciteront pas.
  
  La tienne. Paul indiquerait que puisque leur âme survie, ils n'ont pas péri, et donc qu'ils ressusciteront.

Plusieurs raisons montrent ton erreur.

• Tu reconnais toi-même que ces chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme. Il ne peut donc pas raisonner par l'absurde en leur disant que puisqu'ils croient à la survie de l'âme, alors ils doivent croire à la résurrection.
  
  Il n'existe pas de relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection comme si la première rendait obligatoire la seconde. Dans ton hypothèse tu fais survivre l'âme des milliers d'années avant une résurrection ce qui démontre que la résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. Ainsi dire " survie de l'âme" => "résurrection" est faux.
  
  Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans ce texte. Si celle-ci était à ce point un élément capital pour démontrer que ces hommes n'ont pas péri, Paul l'aurait au minimum suggéré. Or, ABSOLUMENT rien sur l'âme, ni en mode direct ni en mode indirect.

Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.

Seulement, je t'ai prouvé le contraire et tout ce que tu sais dire, sans rien prouver, c'est que la survie de l'âme rend absolument obligatoire une résurrection alors que si Dieu décidait aujourd'hui de ne pas ressusciter, les âmes de ta théorie n'auraient pas pour autant péri.
Pour être valable une implication du style non B => non A se doit de tenir compte de TOUTES les objections qui lui seraient opposées. Or la première, et tu l'as reconnu toi même, c'est que ceux dont parle Paul ne croient pas en la survie de l'âme.
Comment veux-tu que Paul soit crédible s'il se sert d'un élément, la survie de l'âme, pour démontrer la résurrection pour aider des chrétiens à convaincre des gens qui ne croient ni à l'un, ni à l'autre..

Vais expliquer à un évolutionniste athée que parce que la Genèse a écrit que Dieu a créé, alors il doit croire en Dieu.
Or, Paul ferait, selon toi la même chose. Il tenterait de prouver la résurrection en avançant l'argument de la survie de l'âme à des gens qui n'y croient pas.. ( c'est toi même qui l'a reconnu )

Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.

Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:

Imaginez:

• Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".

Seulement ton exemple oublie d'expliquer que celui à qui on propose cette évolution ne croit pas au poste d'agent de maîtrise. C'est toi même qui a dit que les lecteurs de Paul ne croyaient pas en la survie de l'âme.
Dans ton exemple, le problème est basée sur la confiance en la parole du patron.
Mais va expliquer cela à quelqu'un qui te dit qu'il ne croit pas au poste de cadre (résurrection), et qui ne croit pas non plus au poste d'agent de maîtrise (survie de l'âme).
Je rappelle que le lien qu'il y a dans ton exemple entre agent de maîtrise et cadre n'est pas obligatoire, le patron peut avoir menti, il peut avoir changé d'avis, l'ouvrier peut se montrer incapable au poste d'agent de maîtrise.
Il n'est donc pas absolument certain car ne n'est pas inscrit dans la loi qui contraindrait le patron, que le poste d'agent de maîtrise débouchera, quoiqu'il arrive, sur le poste de cadre.
On ne peut donc pas écrire : puisque tu seras agent de maîtrise (auquel tu ne crois pas) alors tu seras cadre (auquel tu ne crois pas non plus).

Comprends tu enfin !

Pour le reste , rien de nouveau..

[inconnu]

Age a gagné...

[J'm'interroge]

La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.

Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.

Et tu le fais exprès en plus ?

Je maintiens.

La première hypothèse est la suivante : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.

Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...

Paul analyse la mort physique de l'individu.
Ramenons, pour être plus clair, le problème à un seul homme.
Paul dit: cet homme vient de mourir. De quelle nature est sa mort ? Est-il mort définitivement auquel cas il a péri ou alors ressuscitera t'il un jour auquel cas il n'est que mort.
Ainsi Paul peut écrire : s'il n'y a pas de résurrection pour cet homme, alors sa mort correspond à un anéantissement...
Comprends-tu enfin ma position et admets tu que le texte ne la contredit absolument pas ?

Non Paul n'est pas monsieur "je raisonne de travers"!

Paul ne part pas du fait que les morts auraient péri, il tire une implication logique qui part de l'hypothèse d'une non-résurrection.
(La proposition: "Les morts ont péri" est la conséquence logique selon Paul de l'éventualité: "S'il n'y a pas de résurrection".)

Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie [ dans le cas d'une résurrection effective ]. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.

Je ne dis pas que Paul a pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, en fait il s'en fiche, mais que ce qu'il dit n'est pas compatible avec une âme qui survivrait, nuance !!

Oui, Paul n'a pas pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, heureux de te voir enfin l'admettre! !!! !! !

Mais non, ce qu'il dit est tout-à-fait compatible avec une survie qui impliquerait nécessairement une résurrection, comme je te l'ai déjà montré, prouvé, démontré, établi je ne compte plus combien de fois...

Et bien non, et tu ne le prouves pas ou alors tu dois ajouter du texte aux propos de Paul. Tu dois supposer que Paul visait une contre-apposition, ce qu'il ne fait pas et surtout ce qu'il n'explique pas.

"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?

Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent [ je parlais de la survie ]. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.

Je vois que nous progressons. Tu commences à me comprendre..

Arrête!! ! C'est ce que je dis depuis le début !! ! c'est toi qui viens seulement de le comprendre !! !

Mais c'est vrai, si c'est bien le cas, nous progressons ! !

Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!

Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.

Tu refais la même erreur. Paul ne peut pas utiliser la survie de l'âme pour démontrer la résurrection car l'âme pourrait survivre sans résurrection selon ton hypothèse.. La relation de cause à effet n'existe pas.

Mais Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection !! ! Je n'ai jamais prétendu cela !! ! !

Et c'est faux ! Car partant de ce qu'écrit Paul, puisqu'une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection, l'on ne peut absolument pas concevoir que selon lui il pourrait y avoir une survie sans une résurrection au final ! C'est formellement impossible de le conclure de ce que dit Paul !! !

Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.

De plus, comme je te l'ai dit plus haut, Paul essaie d'expliquer qu'un homme sera mort ou aura péri selon que la résurrection aura lieu ou non. Dans ses propos les hommes sont morts physiquement, et cette mort sera considérée comme définitive ou non en fonction d'une résurrection effective ou non plus tard.
L'idée de Paul est la suivante. Cet homme est mort.. S'il ne ressuscite pas un jour alors on pourra dire qu'il a péri aujourd'hui.. sinon, il n'est que mort au sens biblique du terme.
Comprends tu mieux ma position ?

Oui oui je comprends très bien. J'ai bien vu que c'est ce que tu avais compris en lisant l'argumentation de Paul, mais c'est faux.

C'est faux car ton "sinon" c'est toi qui le rajoutes. (Je le mets en gros rouge dans ton texte)

En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..

Absolument pas puisque selon Paul:
"Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."

Paul dit : Si la résurrection n'aura pas lieu, alors on peut affirmer que la mort de ces hommes a été un anéantissement.

Oui c'est ce que je dis. nous disons là la même chose.

Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?

agecanonix a écrit:

• (Texte de J'm'interroge en rouge)

Paul dit que sans la résurrection, les morts ont péri.
Il l'a donc dit.

Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
-----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...

Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]

Et surtout que la simple absence des clés empêche d'ouvrir les portes. -----> [ oui ]

Si donc Paul indique que sans la résurrection [ future ] , les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante.
-----> [ Bien sûr! Sauf que dans le cas où il y aura effectivement une résurrection, tu ne peux absolument pas l'inférer. ]

Etre anéanti c'est, selon la bible, ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est déjà exister..

L'anéantissement des morts c'est selon Paul: dans le cas précis où il n'y aura pas de résurrection !! !

Paul ne peut pas dire: si dans quelques millénaires, les morts ne sont pas ressuscités alors nous pouvons dire qu'ils ont péri, s'il pense que leur âme survie.

Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".

Pour lui, tout se résume donc à ceci: "ou bien les morts doivent ressusciter ou bien c'est qu'ils ont péri".

=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".

S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.

Ta présentation est donc mauvaise cher ami. Car elle peut induire en erreur ceux qui verraient en toi une autorité en matière d'enseignement biblique.


Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...

Montre moi un texte de ce chapitre où ceux qui doivent pas être ressuscités ne sont pas déclarés morts par Paul.
Cherche bien !

Comment ça "Ceux qui ne doivent pas être ressuscités"?

Ne serais-tu pas en train de suggérer que je supposerais la chose suivante: que Paul exprimerait l'idée que dans le cas où il ne doit pas y avoir de résurrection pour les morts, ces derniers n'auraient pas été anéantis ?? !

Car si c'est le cas, ce serait vraiment ou bien de la mauvaise foi, ou bien de la bêtise cher ami !! !

Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.

Alors là tu m'aides beaucoup..
Tu dis que Paul écrit à destination de personnes qui....
[...] pensent que tout s'arrête à la mort physique.. Tu le fais parce que les arguments de Paul le démontrent de façon évidente.
Seulement tu as tort non pas sur leur croyance, mais sur la nature de ceux à qui Paul écrit.

Au verset 1 Paul écrit: "Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle "

Paul écrit aux frères de la congrégation de Corinthe (I Cor 1:1).

I Cor 15:12 Paul s'interroge : Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Donc Paul écrit à une congrégation entière en indiquant que certains parmi eux (une minorité) ont des doutes sur la résurrection. Il ne peut donc pas argumenter en considérant que tous ses lecteurs ont ce problème.
Il va donc effectivement argumenter à destination de chrétiens qui ne croient pas à la survie de l'âme, seulement, ce n'est pas cet élément qui pose problème à Paul puisque ses lecteurs sont très majoritairement du même avis que lui.

Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....

Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.

Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.

Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.

C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...

Je ne spécule pas, je raisonne et je fais confiance en la toute puissance de Dieu.

Le problème ce n'est pas en soi que tu mettes ta confiance en la toute puissance de Dieu, le problème c'est qu'il t'arrive de raisonner de travers, comme dans ce cas par exemple.

Car si ce 'nous-mêmes' qui n'est autre que ce que nous sommes intérieurement était complètement anéanti, cela signifierait que pour nous ressusciter, il faudrait que Dieu nous recrée entièrement. Or, ce qui serait récrée à l'identique ne pourrait être au mieux qu'une copie de nous, un clone autrement dit, mais certainement pas 'nous-mêmes'.

=> C'est absolument certain.

Ce ne sera jamais ce que je crois impossible humainement qui influencera ma lecture de la bible. je n'en dirais pas autant de toi.

La Logique humaine....

Donc si je te comprends bien: la contraposition serait néanmoins un principe logique humain fiable?

Ou pas du tout?

Ou le serait-elle dans certains cas mais pas dans tous, notamment lorsqu'il s'agit de choses impliquées et transcrites dans un langage humain lorsqu'elles sont l'expression de la pensée divine?

Explique moi comment tu vois les choses, ça m'intéresse...




À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?

Pour moi si la bible me dit que l'âme meurt et qu'aucune espèce de pensée n'existe dans la mort, je ne me dis pas que c'est impossible, et je ne vais pas descendre en flamme un livre de la bible qui me dérange. J'accepte ce que dit la bible..

Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.

Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain. La preuve, il le dit lui-même:

Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

Si ce texte est bien inspiré, ce n'est pas forcément dans le point de vue qui y est exposé, que ce qu'il a d'inspiré réside.

(Voir mes précédents messages, j'y donne beaucoup plus d'éléments.)

Tu prends pour vérité un raisonnement hyper subjectif qui fait qu'un homme réaliste sur la vie de l'homme va forcément mentir sur la condition des morts, je parle de l'Ecclésiaste.

Il ne ment pas, il dit ce qu'il pense. Il le dit justement parce qu'il est réaliste.

D'après Paul et Jésus pour ne citer qu'eux, il se trompe.

Tu as perdu toute crédibilité à mes yeux le jour où tu as réagi comme cela. On ne touche pas à la bible.. désolé, mais je suis comme ça.
Ne me réponds pas mais médite la dessus. Ce qui te semble impossible à toi ne l'est pas pour Dieu qui n'est pas appelé tout-puissant pour rien.

Oh mais que si je te réponds!

En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.


(À ton tour de méditer sur ce que je viens de dire.)

Pour le reste de ce que tu as dit, nous en avons déjà discuté et c'est trop long.

C'est un moyen facile de ne pas avoir à répondre à quelques très bons arguments et démentis.

Défilade encore....

________________________________


Voilà notamment quelque uns de ceux que tu fuis:
(Puisque je dois faire court...)

De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.

Oui, en considérant bien que ce serait vrai dans le cas où "les morts ne doivent pas être relevés". Dans ce cas évidemment, la mort physique serait la fin de tout espoir comme le soutenait par exemple Ecclésiaste.

Mais puisqu'il y a une résurrection selon Paul, ce qu'il dit en 1 Cor 15: 32 ne permet pas d'en déduire avec certitude ce qui se passe dans cet autre cas, Paul ne le dit pas ici.

Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.

Mais non! C'est toi et tu ne t'en rends même pas compte.

Paul considère qu'être mort serait une catastrophe dans ce cas où il n'y aurait pas de résurrection!

Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:

• Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
  Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
  Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
  Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.

Quelqu'un d'autre voudrait-il bien expliquer à notre ami qu'il se trompe?

Par pitié!


Bon une dernière fois? Sois attentif cette fois:

Démonstration:

• S'il est vrai que "Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors les morts ont péri", ceci signifie qu'il est également vrai que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection doit avoir lieu".
  
  Pour qu'il y ait anéantissement, il faut donc que les morts aient péri et par conséquent aussi qu'il n'y ai pas de résurrection.
  
  Ceci revient à dire que pour qu'il n'y ait pas de survie, il faut qu'il n'ait pas non plus de résurrection.
  
  Or, selon Paul justement: y a une résurrection.
  
  Par conséquent: l'on ne peut absolument pas en conclure que selon lui il n'y aurait pas de survie.

=> C'est pourtant pas si compliqué si?

Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.

C'est faux, tu ne peux pas le conclure avec certitude de ce que dit Paul.

(Voir un peu plus loin.)

Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.

Non, car si l'on s'en réfère à ce que dit Paul, il ne peut pas y avoir survie de l'âme sans résurrection au final, car sinon Paul n'aurait pas signifié que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection aura lieu" ni que "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."

Et oui! La Logique c'est très logique cher ami!

La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..

Mais non cher ami, c'est encore ton sens de la logique qui te joue des tours...

Pour que tu comprennes bien:
(Je dois vraiment faire preuve de très grande pédagogie avec toi...)

Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."

En conclurais-tu de la même manière que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas ?

Est-ce bien ceci que tu conclurais?

Réfléchis y bien...

Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.

Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..

Pas d'autre solution que quoi? Reproduire volontairement cette erreur pour garder la face en tirant parti d'un biais cognitif répandu?

C'est l'effet inverse cher ami, cela te fait perdre tout crédit pour qui réfléchit.

=> Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.

Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.

Pas besoin d'aller voir après le verset 32.

Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).

Oui et contrairement à ce que tu soutiens mordicus: le verset 18: "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri", ne signifie pas automatiquement que "Dans le cas où les morts doivent effectivement être relevés et puisqu'ils ne le sont pas encore: les morts ont nécessairement péri."

Le verset 18 n'implique que ceci: "Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés."

Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.

En cas de non-résurrection comme tu le concèdes toi-même...

L'on est en droit de dire qu'il n'en serait ainsi de la vie et de la mort pour Paul, que dans ce cas précis où la résurrection n'aurait pas lieu.

En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.

Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.

Peu importe, car il faut tenir compte des autres versets faisant partie de sa démonstration et principalement les versets 16-18.

Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.

Je vois ce que tu veux dire... Mais non, ton raisonnement est faux parce qu'il ne suit pas celui de Paul.

Ce serait dramatique en cas de non-résurrection, je le répète: en cas de NON-RÉSURRECTION cher ami. Or, on le sait, cette éventualité ne tient pas selon Paul. Par conséquent, puisqu'il y a bien une résurrection, tu ne peux pas faire comme s'il n'y en avait pas, et en tirer les conséquences que tu tires.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...


Reprenons cet excellent exemple donné plus haut:

Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."

Ce que je dis là n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.

Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.

En effet: "S'il ne fait pas beau demain", c'est également dramatique, car dans ce cas je resterai à la maison, alors que j'aime sortir prendre l'air et partir en ballade. Mais si tu conclus de cette phrase que je signifie que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, là tu te plantes, car il y a très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.

Médite bien là dessus.





[ ------> Je sais, j'ai encore raison.... ]


Fin provisoire.

[agecanonix]

Je maintiens.

Dommage pour toi.

l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...

Tu progresses puisque tu admets que ma manière de le comprendre est crédible, il me reste à te montrer qu'elle est la seule.

C'est très loin d'être un raisonnement de travers, il est hyper logique même.
Ton insistance a un avantage, celui de me permettre d'affiner pour nos lecteurs cette explication.
Paul raisonne ainsi.
Les chrétiens morts en union avec Jésus sont morts. (la dessus pas de doute)
Sont-ils seulement morts ou ont-ils péris (été anéantis sans espoir d'une autre vie).
Et Paul d'affirmer: s'ils ne seront pas ramenés à la vie dans de très nombreuses années par la résurrection, alors le moment de leur mort a correspondu à leur anéantissement ou s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.

La contraposée n'est pas possible, en tout cas pas comme tu l'as poses.
En effet la résurrection aura lieu plus tard, lors de la parousie de Jésus, et il faut absolument tenir compte de cet élément.
Il faut donc écrire la réflexion de Paul ainsi, sans trahir sa pensée :
Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons affirmer que les morts ont péri.
Et la contre-apposée est la suivante:
Si nous pouvions constater, après le moment prévu pour la résurrection, que les morts n'ont pas péri (ou qu'ils sont vivants) alors il y aura eu une résurrection.

Tu ne peux pas prouver que Paul incluait dans son raisonnement la survie de l'âme puisqu'à aucun moment il n'y fait allusion et que tu reconnais que ses lecteurs n'y croyaient pas.

Tu viens souvent chipoter sur la façon d'écrire la contre-apposée mais je te fais remarquer que la tienne suppose un argument non développé, ni dans l'affirmation, ni même dans son contexte.

Reconnais au moins ce point.

Paul n'a pas pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, heureux de te voir enfin l'admettre! !

Je n'ai jamais dit le contraire puisque depuis le début j'affirme que Paul n'aborde jamais la question de la survie de l'âme. Je dis simplement que dans le cadre d'une explication détaillée sur la résurrection, qui consiste à redonner la vie à quelqu'un de mort, il est révélateur de lire que Paul ne parle jamais de l'âme.
Paul n'a donc pas l'intention de prouver que l'âme ne survit pas puisque les chrétiens à qui il écrit n'y croient pas, seulement c'est cette totale absence de référence à la survie de l'âme qui pose problème aux gens comme toi. Rappelons que tu affirmes que Dieu remet cette âme dans un nouveau corps à la résurrection.
Tu t'imagines parler de la mise en boite d'une compote de pomme pendant 58 longs versets, en expliquant la méthode, les techniques, le timing sans jamais parler des pommes ?

Mais non, ce qu'il dit est tout-à-fait compatible avec une survie qui impliquerait nécessairement une résurrection, comme je te l'ai déjà montré, prouvé, démontré, établi je ne compte plus combien de fois...

J'ai bien fais attention, et j'invite nos lecteurs à y être attentifs, tu n'as jamais établi, bibliquement parlant évidemment, la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection.
Autrement dit, explique moi en quoi la survie de l'âme rend absolument obligatoire la résurrection comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, qu'il y serait contraint..
Car je te rappelle la définition de la contre-apposition. Si A =>B avec une absolue nécessité alors non B => non A avec la même absolue nécessité.
C'est à dire que si la résurrection implique absolument, sans exception, que les morts n'ont pas péri. (ce qui est vrai).
Alors, dans ton hypothèse il faut absolument que la survie de l'âme (dès la mort physique) rende absolument obligatoire, irrémédiable, la résurrection dans plusieurs milliers d'années.
Or, sur ce point, ta contre-apposition pèche.

Il n'y a pas d'obligation de résurrection si l'âme survie. Si l'âme réussit à survivre 1000 ans, 2000 ans ou plus, elle peut le faire indéfiniment. C'est une action de Dieu qui rend la résurrection possible et non pas un processus naturelle irréversible.
Ainsi, l'âme, dans ton hypothèse, continuerait de survivre même s'il n'y avait pas de résurrection.

Tu ne respectes donc pas l'absolue nécessité de la même exigence d'effets entre l'apposition et sa contre-apposition.

"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?

Un petit mouvement d'énervement.. Pas si facile que ça à manger le petit TJ !!!

Mais Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection !! ! Je n'ai jamais prétendu cela !! ! !

j'ai donc raison. Si Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection alors il n'y a qu'une seule solution à cette phrase.

Si les morts (en Christ) ne doivent pas être ressuscités alors ils ont péri.

Il n'y avait que deux solutions.

• Soit ils ont péri dans le sens que leur mort a correspondu à un anéantissement.
  
  Soit ils ont péri dans le sens où leur âme n'a pas survécu.

Tu viens d'éliminer la seconde, il ne reste que la première. Tu ne peux plus dire que Paul utilise la survie de l'âme pour prouver qu'il n'ont pas péri..

Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.

C'est absolument indispensable ou alors arrête de nous parler de contre-apposition. Dans ton schéma A=>B alors non B=>non A, le signe => implique une absolue nécessité. Car si A n'implique pas obligatoirement B, le raisonnement est bancal.
Il faut donc, si la survie de l'âme entre dans le schéma de Paul que "survie de l'âme" => "résurrection".
Or une âme, selon toi, survie sans pour autant avoir besoin ou sans induire une résurrection.

En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..

Au contraire, la contre-apposition indique que si ces morts n'ont pas subi un anéantissement, alors il y aura résurrection.
Une contre-apposition n'est pas toujours vérifiable ou utilisable factuellement.
C'est le cas ici. Paul ne peut pas prouver que ces morts n'ont pas été anéantis puisqu'il ne peut pas déplacer ses lecteurs au moment où il sera possible de retrouver ces gens en vie démontrant ainsi la résurrection.
Il peut donc dire effectivement que sans résurrection ils sont d'ors et déjà anéantis, mais il ne peut pas utiliser la contre-apposition qui nécessiterait un voyage dans le temps.

Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
-----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...

Consciemment ou non, tu rajoutes au texte de cet exemple.
J'ai dit :Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??

Dans une explication une telle phrase ne peut qu'indiquer le seul moyen nécessaire et suffisant pour ouvrir une porte car elle se veut pratique. Elle a pour but d'aider une personne à rentrer dans le bâtiment.
Tu dis donc à quelqu'un: pour y arriver, tu vas devoir ouvrir la porte, il te faudra les clés.
Imagine qu'il faille aussi une clé du portail, le code de l'alarme, le mot de passe pour le vigile, le code de la barrière d'entrée de la cité.. dans ce cas là, tu serai ridicule si tu disais à ton ami : pour aller chez moi, prends les clés de la porte (seulement).

Quand Paul indique que pour que la résurrection ait lieu (contre-apposée) il faudrait que les morts n'aient pas péri alors que l'apposition n'a mis comme seule condition au non-anéantissement que la résurrection, on ne peut pas affirmer que la survie de l'âme est aussi indispensable.

Tu es donc obligé d'ajouter une condition que Paul ne suggère pas. la survie de l'âme. Sinon, Paul avait une solution infiniment plus simple pour le démontrer. Si la résurrection n'a pas lieu alors les âmes ont péri et non pas ceux qui sont morts ont péri.
Pourquoi faire si compliqué alors que cela aurait été aussi simple et que je croirais de ce fait comme toi à la survie de l'âme.
Ce n'est pas une lubie pour moi, crois le, mais franchement plus tu essais de m'expliquer et plus je sais que tu as tort.

Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]

Sauf si ton intention était qu'il ouvre la porte. Toute ton explication suppose une intention autre que celle d'ouvrir vraiment la porte.
Tu dois donc supposer que tu ne voulait pas qu'il entre chez toi et que ton discours n'était que théorique.
Paul est tout sauf théorique dans ce texte.

Si donc Paul indique que sans la résurrection [ future ] , les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante.

Tout à fait, et nier un événement futur suffit à démontrer que rien ne survie aujourd'hui puisque cette survie restait possible autrement.
Indiquer que tu ne réussiras pas l'épreuve de rattrapage (future) est suffisant pour affirmer que tu es déjà, dès l'annonce que tu auras à passer ce rattrapage (maintenant), recalé.


Nous progressons..

L'anéantissement des morts c'est selon Paul: dans le cas précis où il n'y aura pas de résurrection !! !

mais ça reste quand même ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est toujours exister..

Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".

Effectivement puisque ce sera la résurrection qui démontrera qu'ils n'ont pas été anéantis.

Nous progressons encore..

=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.
Ce qui fait qu'ils n'auraient pas péri, c'est précisément qu'ils auraient été ressuscités.

Tu confonds mourir et périr.
Paul peut très bien dire qu'ils sont morts et qu'il y aura résurrection. C'est d'ailleurs dans sa phrase.. C'est s'ils ne sont pas ressuscités qu'on ne dira plus simplement qu'ils sont morts, mais qu'ils ont péri.

S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.

Si..... avec des si, on finit par croire à la survie de l'âme. Or Paul n'en touche pas un mot..

Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...

ben voyons !! et nos lecteurs ! ils auraient peut-être voulu connaître ta réponse ??

Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....

Nos lecteurs ont probablement compris que tu sais t'être trompé.

Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.

Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.

Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.

Et donc Paul va démontrer à des gens qui n'y croient pas qu'il est absurde de ne pas croire en la résurrection en supposant une survie de l'âme à laquelle ils ne croyaient pas non plus .. C'est ça ta super-logique.

Donc Dieu existe parce que Paul l'a dit.. Et tu espères que je vais convaincre un athée avec un tel raisonnement.
Pourtant tu prétends que Paul écrit : si vous ne croyez pas à la résurrection alors vous êtes incohérents car cela implique que les âmes n'ont pas survécu, et ça tombe bien puisque vous n'y croyez pas ....
effectivement ! c'est d'une logique à tomber !! Tu as déjà fait beaucoup mieux..

Le problème ce n'est pas en soi que tu mettes ta confiance en la toute puissance de Dieu, le problème c'est qu'il t'arrive de raisonner de travers, comme dans ce cas par exemple.

Car si ce 'nous-mêmes' qui n'est autre que ce que nous sommes intérieurement était complètement anéanti, cela signifierait que pour nous ressusciter, il faudrait que Dieu nous recrée entièrement. Or, ce qui serait récrée à l'identique ne pourrait être au mieux qu'une copie de nous, un clone autrement dit, mais certainement pas 'nous-mêmes'.
=> C'est absolument certain.

Tu crois vraiment cela ! Et tu nous dis que tu crois à la toute puissance de Dieu en ajoutant que ce serait impossible pour lui.

Je te propose une solution purement fictive et dont je ne dis pas qu'elle est vérifiée ou biblique. Cependant, elle a le mérite de rendre ta certitude plus relative.

Dieu a créé la matière et avec elle le temps. Dieu n'est pas tributaire du temps. Il n'existe pas pour lui.
Il pourrait donc aller et venir dans le temps. Au moment de la résurrection, il pourrait donc aller rechercher les pensées d'un individu au moment précis de sa mort et les implanter dans le nouveau corps.
Résultat : les morts sont bien morts, il n'y a pas de survie de l'âme, le ressuscité est bien la personne décédée.
Une nouvelle fois, rien ne prouve cette hypothèse, et je n'y crois pas non plus.. Mais elle permet de relativiser ton affirmation sur l'impossibilité de Dieu. Il doit exister d'autres possibilités..
Il ne faut pas utiliser nos certitudes purement humaines pour décider ce que Dieu peut ou ne peut pas faire. Là est ton erreur, tu te crois plus informé que Dieu sur la phénomène de la mort..

Donc si je te comprends bien: la contraposition serait néanmoins un principe logique humain fiable?

Ou pas du tout?

Ou le serait-elle dans certains cas mais pas dans tous, notamment lorsqu'il s'agit de choses impliquées et transcrites dans un langage humain lorsqu'elles sont l'expression de la pensée divine?

Explique moi comment tu vois les choses, ça m'intéresse...

Ce n'est pas la contre-apposition qui est illogique, mais l'interprétation des éléments de la contre-apposition.
Si tu fais une erreur de compréhension d'un des deux éléments de la démonstration de Paul, alors tu crois être logique tout en te montrant illogique.

À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?

Une lecture globale . Un message cohérent. Paul ne peut pas dire autre chose que Salomon. Pierre ne peut pas contredire Moise.
Dans ce cas, c'est notre lecture qui est mauvaise.
Tout, je dis bien, tout doit être harmonieux.

Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.

TU n'acceptes pas. Ce "tu" est de trop. Je crois parce que Dieu a fait écrire. Je ne viens pas ensuite discuter ou polémiquer avec Dieu en lui disant : ok ça je prends, mais ton livre sur l'Ecclésiaste, tu peux te le reprendre..

Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain.

Tu vois, tu recommences.
Et si, sur Paul, je disais qu'il avait un passé pharisien, qu'il gardait donc certaines idées à lui car il dit souvent "je"..
Tu vois, sur ce terrain, tu as accepté pour moi inacceptable.
Vouloir censurer la parole de Dieu et y faite ton marché..

Le jour où tu as affirmé que l'Ecclésiaste n'était pas fiable, tu m'as perdu.. C'est pour moi disqualifiant !

En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.

Lorsque des hommes comme Asaph ont exprimé des états d'âme, le texte a toujours repris les erreurs qu'ils avançaient.
Jamais la bible n'a laissé un humain exprimé une erreur sans immédiatement y apporter un correctif.
Ce que dit l'Ecclésiaste est donc la pensée de Dieu.

Pour le reste c'est trop long et je veux être lu par les autres..
Si tu as un super-argument, mets le en début de message car au bout d'un moment je zappe.

a +

[inconnu]

Age à gagné.