agecanonix a écrit :La même chose qui te permet de te moquer de moi, ma conviction .
La conviction ne suffit pas, il te faut ici démontrer ce que tu dis. Ce que tu crois ne regarde que toi.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas volontaire mais j'ai un esprit très cartésien et une formation juridique.
Une formation juridique cela ne m'étonne pas, mais pour ce qui serait de ton esprit cartésien, excuse moi, mais permets moi d'en douter sérieusement.
agecanonix a écrit :Pour moi il faut de la méthode, de la rigueur et un sens de la démonstration. Alors ne le prends pas mal, tu n'es pas visé.
Seulement quand je suis persuadé d'avoir raison, je n'hésite pas à le dire.
Mais justement cher ami, il ne suffit pas de le dire haut et fort, et de le répéter, il te faut surtout le prouver.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée 100 fois qu'elle devient une vérité...
Oui, donc c'est bien ce que je dis: prends bien note et corrige ce qui doit l'être.
J'm'interroge a écrit :Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...
Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.
agecanonix a écrit :En te moquant sur ma façon d'écrire contre-apposition ?? Allons !!!
Si ce n'était que cela!!
Tu ne manques pas d'air...
agecanonix a écrit :Pour toi être présomptueux c'est ne pas devenir d'accord avec toi.. Réfléchis bien où se trouve l'orgueil ici !!
Être présomptueux c'est être tellement sûr de soi que l'on en arrive à dire des bêtises sans même émettre la possibilité que l'on puisse s'être trompé ou que l'on ait dit des inepties et être totalement imperméable à tout argument qui s'opposerait à ce qui n'est au fond que ses propres convictions.
Ce n'est pas à moi que correspond le mieux ce portrait.
J'm'interroge a écrit :Oui et?
C'est strictement équivalent à:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."
Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.
agecanonix a écrit :C'est équivalent si Paul avait dans l'esprit la contra-position car une chose est de dire qu'une contre-apposition est possible, une autre est de prouver qu'elle était voulue.
N'importe quoi. tu n'as toujours pas compris que la contraposée d'une implication logique est TOUJOURS strictement équivalente à cette implication, quelle que soit cette implication...
agecanonix a écrit :Car même dans ce cas, il y a deux façons de comprendre cette idée.
- La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.
Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.
Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie [ dans le cas d'une résurrection effective ]. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans tout le chapitre 15 de I Corinthiens et il ne lie jamais la survie de l'âme à la résurrection.
Je ne suis pas de cet avis et la deuxième partie de ta phrase est erronée. En effet, ce que dit Paul ici, permet bien de lier une éventuelle survie à la résurrection, car dans l'éventualité où il y aurait une survie, cette dernière impliquerait nécessairement la résurrection, selon Paul tout au moins.
agecanonix a écrit :Tu dois donc supposer qu'il le fait d'une façon ou d'une autre.
Tu nous trompes donc en affirmant que dans ton hypothèse Paul ne suppose pas la survie de l'âme.
Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.
agecanonix a écrit :Seulement, la survie de l'âme se serait en aucun cas un élément rendant crédible la résurrection.
Nous n'aurions donc pas : " comme l'âme survie et que cela indique que les morts n'ont pas péri alors la résurrection aura lieu "
Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!
Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement, selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.
agecanonix a écrit :En effet, comme dans ton hypothèse l'âme survit pendant des siècles avant d'être ressuscitée, c'est qu'elle pourrait survivre sans la résurrection.
Absolument pas puisque selon Paul:
"Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."
agecanonix a écrit :Elle a donc, toujours dans ton hypothèse la capacité de survivre indéfiniment si Dieu le voulait.
Nous n'avons donc pas la relation de cause à effet qui démontrerait que la survie de l'âme implique la résurrection.
Ton hypothèse ne tient donc pas.
Si, puisque je ne soutiens pas ce que tu essayes de me faire dire là, sachant que selon Paul: s'il n'y aura pas de résurrection, il n'y a pas de survie non plus.
agecanonix a écrit :Par contre si la résurrection n'avait pas lieu, et si donc il n'y avait pas un retour à la vie par ce miracle de Dieu, alors les morts d'hier, d'aujourd'hui et de demain seraient effectivement anéantis définitivement.
Oui, c'est également ce que je soutiens que Paul nous explique. Je n'ai jamais dis le contraire cher ami.
agecanonix a écrit :A contrario, si Paul pensait que l'âme survie, et donc que l'homme n'est pas anéanti à la mort, il ne pourrait pas affirmer que seule la résurrection pourrait empêcher cet anéantissement.
Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?
Tu as du mal cher ami...
agecanonix a écrit :Nous en concluons donc que Paul ne croyait pas en la survie de l'âme.
Et bien si c'est ce que tu en conclus, ce ne peut être que par la magie de l'extrapolation.
J'm'interroge a écrit :Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Eh bien non justement. Et tu le sais maintenant.
N'importe quoi!
-----> Relis un coup..
agecanonix a écrit :Déjà Paul ne pose pas la contre-apposition . C'est facile de dire "autrement dit" mais il faut démontrer que Paul voulait le dire ainsi.
Déjà fait:
(A => B) => (non B => non A) , c'est toujours vrai.
Démonstration: (A => B) <=> (non A ou B) <=> (B ou non A) <=> (non B => non A)
agecanonix a écrit :Or il place comme supposition la non résurrection pour en déduire les conséquences dont il ne dit nulle part qu'elles lui servent d'arguments inverses. Il faut donc supposer cette intention de sa part. C'est ton choix mais cela n'est pas pour autant démontré.
Non, ça cher ami: ce n'est pas une question de choix. Absolument pas! Tu te plantes lourdement si tu le penses, c'est une erreur que tu commets et qui est donc tienne.
agecanonix a écrit :Déjà tu ne peux pas lier la phrase " alors nous n'allons pas mourir" à la survie de l'âme puisque Paul n'affirme jamais nulle part que la survie de l'âme équivaut à ne pas mourir.
Où vois-tu dans ce que j'ai écrit un "
alors nous n'allons pas mourir" ? ! !! !
agecanonix a écrit :Au contraire, parlant de ceux qui sont partis il indique bien qu'ils sont morts. Et s'ils attendent la résurrection, il indique bien que ce sont des morts qui seront ressuscités. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce sont bien des morts qui vont ressusciter.
Attention! Tu modifies les propos de Paul là!
Paul ne dit pas
"si les morts ont péri, alors il y aura une résurrection."
Même si ce que tu tu dis sonne correcte à tes yeux, tu t'emmêles les crayons...
agecanonix a écrit :Paul ne peut donc pas raisonnablement penser qu'il va prouver la résurrection en affirmant qu'il ne va pas mourir alors que le vocabulaire qu'il emploie concernant la mort est constant et dédié à la mort physique.
Paul sait très bien qu'il ne prouvera pas la résurrection ainsi, car pour les personnes qu'ils reprend: une éventuelle survie dans son attente est tout aussi douteuse.
agecanonix a écrit :Paul ne peut donc pas dire " si demain nous n'allons pas mourir alors il y aura résurrection des morts " car il lui faudrait spécifier clairement qu'il parle de la survie de l'âme puisque la référence à la mort renvoie toujours dans son discours à la mort physique.
Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.
Et puisqu'il écrit:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."
Qu'il y ait ou non une survie, ce propos implique dans tous les cas que selon Paul:
"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)
Dans tous les cas cher ami!
=> Ce qui fait que contrairement à ce que tu penses, Paul peut très bien dire ceci et croire en une survie, ce n'est absolument pas contradictoire, au contraire.
J'm'interroge a écrit :Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.
agecanonix a écrit :Oublie de ton côté la spéculation humaine qui voudrait que quelque chose doit rester vivant pour pouvoir être ramener à la vie.
C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...
J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.
agecanonix a écrit :Tout à fait, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme laquelle lui poserait un problème dans sa démonstration.
Il n'emploie pas le mot, mais cela ne prouve rien car une survie est néanmoins tout-à-fait compatible avec ce que dit Paul. Ce que j'ai montré d'une manière irréprochable.
Que la survie de l'âme lui poserait un problème dans sa démonstration est donc tout bonnement faux.
J'm'interroge a écrit :Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :Et c'est pour cela que tu te trompes depuis le début.
C'est pourtant simple.
C'est toi qui dis n'importe quoi!
Tu commences à me fatiguer cher ami, je n'ai pas que ça à faire de mes journées que de te corriger sans fin. Un moment il faudra bien que ça s'arrête.
agecanonix a écrit :Dans tout ce chapitre, dans quel état sont ceux qui doivent être ressuscités, vivants ou morts ?
Ils sont morts et il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
Et?
agecanonix a écrit :Paul peut-il donc affirmer qu'être vivant, ou, comme tu le dis, que demain il n'aura pas à mourir, démontre[ait] la résurrection ?
Et bien il le fait, il l'affirme bel et bien. Demande lui pourquoi?
(le conditionnel c'est moi)
agecanonix a écrit :C'est stupide puisque si Paul n'a pas à mourir demain, alors il n'aura pas besoin de résurrection.
Mais qui es-tu pour l'affirmer?
agecanonix a écrit :Si Paul parlait de l'âme, il créerait une confusion puisqu'il a tout le temps employé la notion de mort pour décrire la mort physique des humains, il lui faudrait donc spécifier sa pensée, ce qu'il ne fait pas.
Pas besoin.
agecanonix a écrit :De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.
Oui, en considérant bien que ce serait vrai dans le cas où "les morts ne doivent pas être relevés". Dans ce cas évidemment, la mort physique serait la fin de tout espoir comme le soutenait par exemple Ecclésiaste.
Mais puisqu'il y a une résurrection selon Paul, ce qu'il dit en 1 Cor 15: 32 ne permet pas d'en déduire avec certitude ce qui se passe dans cet autre cas, Paul ne le dit pas ici.
agecanonix a écrit :Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.
Mais non! C'est toi et tu ne t'en rends même pas compte.
Paul considère qu'être mort serait une catastrophe
dans ce cas où il n'y aurait pas de résurrection!
J'm'interroge a écrit :Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.
agecanonix a écrit :je t'ai prouvé le contraire pourtant.
Bien sûr que non, cher ami.
Sincèrement, si cela avait été le cas, le l'aurais accepté.
J'm'interroge a écrit :En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.
agecanonix a écrit :La question n'est pas là. C'est l'argumentation de Paul qui démontre la non-survie de l'âme car on ne peut pas affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement si l'on croit que l'âme survit.
L'argumentation de Paul ne démontre pas la non survie de l'âme, d'ailleurs ce n'est pas du tout son objet.
Et bien sûr que si, Paul peut parfaitement affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement et croire en même temps à une survie. Ce n'est absolument pas incompatible.
agecanonix a écrit :Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas
et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:
- Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.
Quelqu'un d'autre voudrait-il bien expliquer à notre ami qu'il se trompe?
Par pitié!
Bon une dernière fois? Sois attentif cette fois:
Démonstration:
- S'il est vrai que "Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors les morts ont péri", ceci signifie qu'il est également vrai que "Si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection doit avoir lieu".
Pour qu'il y ait anéantissement, il faut donc que les morts aient péri et par conséquent aussi qu'il n'y ai pas de résurrection.
Ceci revient à dire que pour qu'il n'y ait pas de survie, il faut qu'il n'ait pas non plus de résurrection.
Or, selon Paul justement: y a une résurrection.
Par conséquent: l'on ne peut absolument pas en conclure que selon lui il n'y aurait pas de survie.
=> C'est pourtant pas si compliqué si?
J'm'interroge a écrit :"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci:
"si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
ceci:
"Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà:
Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."
=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.
agecanonix a écrit :Et je te réponds .. Et alors !!
Cela ne change pas l'affirmation de Paul qui explique que sans la résurrection les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
Tu peux retourner cette phrase dans tous les sens pour faire mousser, tu reviens toujours au même problème pour toi..
Sans résurrection, on n'espère que dans ou que pendant notre vie d'humain .
Oui donc ce que tu en concluais est faux.
agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.
C'est faux, tu ne peux pas le conclure
avec certitude de ce que dit Paul.
(Voir un peu plus loin.)
agecanonix a écrit :Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.
Non, car si l'on s'en réfère à ce que dit Paul, il ne peut pas y avoir survie de l'âme sans résurrection au final, car sinon Paul n'aurait pas signifié que
"si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection aura lieu" ni que
"si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
Et oui! La Logique c'est très logique cher ami!
agecanonix a écrit :La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..
Mais non cher ami, c'est encore ton sens de la logique qui te joue des tours...
Pour que tu comprennes bien:
(Je dois vraiment faire preuve de très grande pédagogie avec toi...)
Si je dis ceci:
"S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
En conclurais-tu de la même manière que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas ?
Est-ce bien ceci que tu conclurais?
Réfléchis y bien...
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.
agecanonix a écrit :Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..
Pas d'autre solution que quoi? Reproduire volontairement cette erreur pour garder la face en tirant parti d'un biais cognitif répandu?
C'est l'effet inverse cher ami, cela te fait perdre tout crédit pour qui réfléchit.
J'm'interroge a écrit :Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.
agecanonix a écrit :Tu nous proposes une interprétation personnelle de ces textes, pourquoi veux-tu que je te suive alors que ma lecture, sincère et objective, crois le, me dit tout à fait le contraire.. C'est là qu'il te faut aussi de l'humilité. je peux avoir un avis différent sur ces textes et ça ne fait pas de moi un méchant.
Cela ne fait certes pas de toi un méchant, tu as raison, mais quelqu'un qui dans ce cas se trompe en toute sincérité.
Ce n'est pas qu'une interprétation que je fais, je tire objectivement les conséquences de ce que disent les textes des Écritures (AT et NT).
En posant qu'il faille tout accepter d'Ecclésiaste au pied de la lettre, tu te mets en contradiction avec ce que disent Paul et Jésus lui-même, ce qui te conduit à accepter une harmonisation des textes qui dénature ce que expriment précisément les originaux grecs et hébreux, pour faire dire à Ecclésiaste ce qu'il aurait dû dire, puisqu'il y a un espoir de résurrection....
Les passages que Paul remet en question sont entre autres:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
et
ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
[ Parmi lesquels l'on peut aussi inclure Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ." ]
À comparer avec:
1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain, la preuve en est que l'auteur le précise lui-même:
Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
Et tu l'as admis toi-même:
agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..
Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Marrant...
agecanonix a écrit :Quand quelqu'un me dit qu'il n'a plus qu'une seule espérance si j'élimine une seule option, j'en déduis qu'il n'a pas une autre espérance.
Quand Paul écrit qu'il ne peut plus espérer que pour ou dans cette vie d'humain s'il ne peut pas ressusciter un jour après sa mort, j'en déduis qu"il ne pense pas qu'il vivra d'une autre façon. C'est pourtant simple. Exit donc la survie de l'âme.
Et bien c'est faux, et toujours pour la même raison. Désolé.
J'm'interroge a écrit :En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment: ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.
agecanonix a écrit :Absolument pas. Quand il parle de ces chrétiens il dit "certains parmi vous". Sa lettre est donc à destination de ceux qui doutent et de ceux qui ne doutent pas. Ainsi, son public y croit en majorité. Il écrit à la congrégation de Corinthe, pas à un groupement d'apostat. Tu fais erreur mon ami.
Tu confonds les personnes destinataires majoritaires de la lettre de Paul et les personnes dont Paul parlait..
C'est n'importe quoi ce que tu dis!
Paul adresse son résonnement par l'absurde exclusivement à ceux qui doutent. Ensuite, le fait que la grande partie des chrétiens de Corinthe ne doutaient ni de la résurrection des morts en général ni ce celle de Jésus en particulier et le fait que tout dans cette lettre n'est pas qu'à destination de la partie mécréante de ces chrétiens, ne fait aucun doute.
Je parlais plus haut des chrétiens qu'il reprend.
J'm'interroge a écrit :=> Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.
agecanonix a écrit :Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
Pas besoin d'aller voir après le verset 32.
Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).
Oui et contrairement à ce que tu soutiens mordicus: le verset 18:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri", ne signifie pas automatiquement que
"Dans le cas où les morts doivent effectivement être relevés et puisqu'ils ne le sont pas encore: les morts ont nécessairement péri."
Le verset 18 n'implique que ceci:
"Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés."
J'm'interroge a écrit :C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.
agecanonix a écrit :Je vois que j'ai fait mouche..
Tu vois mal..
agecanonix a écrit :Désolé mais là, je ne lâche pas le morceau.
Paul n'utilise le mot "mort" que pour décrire l'état de ceux qui ont perdu leur vie d'humain et qui attendent la résurrection.
Trouve moi un contre-exemple si tu le peux.
Quand donc Paul affirme que ceux qui se font baptiser deviendront des morts si la résurrection n'avait pas lieu, il ne fait que constater une réalité physique.
Non, il ne constate pas, il fait un raisonnement par l'absurde.
agecanonix a écrit :Son idée est en effet d'affirmer que leur route s'arrête là et que c'est suffisamment grave et définitif pour qu'il affirme dans les versets suivants, que puisque lui aussi va finir par mourir naturellement, il serait plus raisonnable pour lui de profiter de la vie.
Ce qui confirme bien ce que je dis: Paul ne fait pas un constat, il raisonne par l'absurde.
agecanonix a écrit :Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.
En cas de non-résurrection comme tu le concèdes toi-même...
L'on est en droit de dire qu'il n'en serait ainsi de la vie et de la mort pour Paul, que dans ce cas précis où la résurrection n'aurait pas lieu.
J'm'interroge a écrit :En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.
agecanonix a écrit :Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.
Peu importe, car il faut tenir compte des autres versets faisant partie de sa démonstration et principalement les versets 16-18.
agecanonix a écrit :Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.
Je vois ce que tu veux dire... Mais non, ton raisonnement est faux parce qu'il ne suit pas celui de Paul.
Ce serait dramatique en cas de non-résurrection, je le répète:
en cas de NON-RÉSURRECTION cher ami. Or, on le sait, cette éventualité ne tient pas selon Paul. Par conséquent, puisqu'il y a bien une résurrection, tu ne peux pas faire comme s'il n'y en avait pas, et en tirer les conséquences que tu tires.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...
Reprenons cet excellent exemple donné plus haut:
Si je dis ceci:
"S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
Ce que je dis là n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.
Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.
En effet: "S'il ne fait pas beau demain", c'est également dramatique, car dans ce cas je resterai à la maison, alors que j'aime sortir prendre l'air et partir en ballade. Mais si tu conclus de cette phrase que je signifie que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, là tu te plantes, car il y a très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.
Médite bien là dessus.
[ ------> Je sais, j'ai encore raison.... ]
agecanonix a écrit :Il nous dirait que ces âmes vivantes n'auront pas un autre corps et c'est tout. Or Paul en fait un motif suffisant pour décider de laisser tomber son ministère pour profiter de la seule vie qu'il aurait dans ce cas.
Mais est-ce ce qu'il fait? Le laisse-t-il tomber du fait qu'il n'est pas encore ressuscité?
Réfléchis aussi bien à cela.
J'm'interroge a écrit :"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.
agecanonix a écrit :Et pourtant je l'ai démontré.
Absolument pas.
J'm'interroge a écrit :L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.
agecanonix a écrit :C'est curieux que tu continues à affirmer que Paul fait une allusion au livre de l'Ecclésiaste alors qu'il cite le livre d'Esaie 22:13.
Ne me la fais pas à pas à moi. Il ne pouvait pas dire ceci en ne pensant pas en même temps à ces propos d'Ecclésiaste, c'est impossible.
Et comment rends-tu compte de la contradiction entre ces deux philosophies de vie?
Tu n'en donnes pas la clé, moi si.
J'm'interroge a écrit :Relis bien Ecclésiaste.
agecanonix a écrit :C'est fait.
Et où vois-tu qu'Ecclésiaste laisse une porte ouverte à un possible espoir de résurrection?
J'm'interroge a écrit :Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.
agecanonix a écrit :Dieu ne peut laisser dire n'importe quoi dans sa parole inspirée et reconnue comme telle, à la fois par le peuple d'israel de l'époque et par les premiers chrétiens plus tard.
Ce livre de sagesse s'inscrit dans le contexte de l'époque et encourage la travail fait avec sérieux et constance.
Toi tu viens avec des grandes théories, moi je me contente d'être cohérent et de respecter le texte.
agecanonix a écrit :Le livre de l'Ecclésiaste ne nie pas la résurrection. Par contre il affirme que rien de conscient ne survit à la mort.
Ressusciter, c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si l'on est mort.
C'est précisément ce qu'explique l'Ecclésiaste lorsqu'il dit, comme Paul, que l'on meurt totalement.
Il explique surtout au sujets des morts que:
Eccl 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
et
Ecclésiaste 3:19
"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 3:17 fait référence au jugement futur de Dieu, ce qui démontre que pour cet écrivain il y aurait un avenir pour les humains par la résurrection puisqu'il affirmait la mort complète de l'humain à la fin de sa vie.
Un jugement de toutes œuvres certes mais pas de résurrection, non!
Eccl 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
et
Ecclésiaste 3:19
"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 8:12-13 fait référence aux bénédictions futures de Dieu pour les bons et les méchants. En effet, alors qu'il a dit au chapitre 9 verset 2 que les bons et les méchants ont la même fin sur terre, il affirme pourtant au chapitre 8 que Dieu fera que cela aille bien pour ceux qui le craignent.
Il ne peut pas dire que les bons ont le même sort que les méchants sur terre et affirmer le contraire quelques versets avant. Il nous parle donc bien de l'avenir et donc de la résurrection future.
Eccl 8: 12-13:
"12 Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint. 13 Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu."
À rapprocher de Ecclésiaste 3:19 où l'on prend bien conscience du fait que pour l'auteur de ces lignes tout s'arrête définitivement à la mort:
"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
=> Donc quoi? Où vois-tu une contradiction entre d'une part le fait qu'hommes et animaux aient le même sort pour Ecclésiaste: la mort et aucun espoir de survie ou de résurrection après, et d'autre part le fait que cela tourne plus ou moins bien pour nous selon que l'on fasse ce qui et juste ou pas, l'espoir pour les justes ne consistant pour Ecclésiaste qu'à prolonger un peu sa vie sous le soleil ?
Selon Ecclésiaste 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
De plus, son sempiternel
"Rien de nouveau sous le soleil", martèle bien l'idée que selon lui cette condition des hommes et des animaux a vocation à perdurer.
Et n'oublions pas Eccl 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 11:9 rappelle que Dieu fera venir en jugement tous les humains ce qui sous-entend, puisqu'il nie la survie de l'âme, qu'il y aura résurrection. Nous retrouvons cette idée en Eccl 12:13-14.
Nous retrouvons bien en effet l'idée d'Eccl 12: 13-14, mais cela n'a rien à voir pour lui avec une résurrection. Le jugement des œuvres consistant pour lui en la rétribution en cette vie sous formes de bien être, de sagesse, ou de dépits et de malheurs, d'une vie se déroulant plus ou moins bien ou mal, d'un nombre de jours à vivre plus ou moins augmenté ou diminué...
J'm'interroge a écrit :Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.
agecanonix a écrit :Sache que tu n'arriveras pas à mettre en défaut la TMN.
Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.
Bla bla bla. Lis ce que les critiques en disent.
Attention au biais de confirmation.
Observe bien encore une fois la spécificité de la TMN:
Bible de la Liturgie:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu. Plus jamais ils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Segond 21:
"Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible des Peuples:
"Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu et jamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Nouvelle Bible Segond:
"Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Semeur:
"Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Parole de vie:
"Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux. Ils ne participeront plus jamais à tout ce qui se passe sous le soleil."
Traduction du Monde Nouveau 1995:
"De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
Bible en français courant:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux et ils ne participeront plus jamais à tout ce qui arrive ici-bas."
Bible à la Colombe:
"Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Chouraqui:
"leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Œcuménique de la Bible:
"Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri; ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible de Jérusalem
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
"Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui; ils n’ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart:
"Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri: ils n'auront jamais plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Abbé Crampon:
"Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n'auront plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Louis Segond 1910:
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Annotée de Neufchâtel:
"leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps; il n'y a plus désormais de part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction John Nelson Darby 1885:
"Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ont plus de part, à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible d'Ostervald 1881:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Samuel Cahen:
"Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, et ils n’ont plus part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction David Martin:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus aucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction King James:
"Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Si tu ne trouves pas cela révélateur, je te laisse à tes justifications.
Je sais bien que pour toi: toutes les autres traductions de la Bible sont forcément fausses si elles disent autre chose que la TMN...
agecanonix a écrit :Un autre exemple biblique ; Jérémie 7:7. " alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis "
Il est évident que l'expression "temps indéfinis" est appropriée ici aussi car évidemment les ancêtres des Israelites n'habitaient pas depuis toujours ou depuis l'éternité la terre promise..
La TMN est donc fondée à traduire " depuis des temps indéfinis".
Ceci n'est ni plus ni moins que de l'harmonisation de textes.
J'm'interroge a écrit :On peut l'être [cohérent] tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...
agecanonix a écrit :Disons que ta démarche élimine les textes gênants. Je ne l'adopterai donc pas.
C'est toi qui fais cela cher ami, pas moi.
En matière d'étude biblique littérale, je ne m'en tiens qu'aux seuls textes de la Bible, à tous les textes qui la composent, n'en n'excluant surtout pas Ecclésiaste, c'est eux et eux seuls qui orientent la compréhension que j'en tire. Je ne me fie à aucune doctrines au sujet de la Bible ou de ce qu'elle enseignerait.
J'm'interroge a écrit :Je laisse nos lecteurs en juger.
agecanonix a écrit :je compte bien la dessus..
Ne t'inquiète pas pour ça!
agecanonix a écrit :Pour la route.
Jérémie 17:4. " Et tu te dessaisis, oui de toi-même, de ta possession héréditaire que je t’avais donnée. Vraiment, je te ferai aussi servir tes ennemis dans le pays que tu n’as pas connu, car, comme un feu, vous avez été allumés dans ma colère. Pour des temps indéfinis il restera embrasé. "
Il me semble bien que Dieu a pardonné à son peuple et donc que ce feu n'a pas duré éternellement..
Le texte d'Ecclésiaste s'accorde avec "plus jamais".
Et ce qu'il te semble à propos de Jérémie 17: 4: n'engage que toi. Il me faudra bien plus consistant, d'autant plus que toutes les autres traductions que j'ai consultées rendent une idée de pérennité. Toutes les autres encore une fois!
agecanonix a écrit :Jérémie 18:15. " Car mon peuple m’a oublié, en ce qu’ils font de la fumée sacrificielle pour ce qui n’est que néant, et en ce qu’ils font trébucher des hommes dans leurs voies, les sentiers d’autrefois, pour marcher sur des routes, une voie non remblayée, 16 afin de faire de leur pays un objet de stupéfaction, de sifflement pour des temps indéfinis "
Le pays de Juda n'a t'il pas été repeuplé à la fin des 70 ans de captivité. Les temps indéfinis n'ont donc pas duré pour toujours...
Tu me fais rire cher ami! Connais-tu le sens de l'histoire?
Encore de l'harmonisation de textes...
agecanonix a écrit :Jérémie 25:12. " oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis "
N'y a t'il pas des habitants dans ce pays à notre époque. Les temps indéfinis ne sont donc pas une éternité.
Comme tu vois, encore raté..
Encore une fois: attention au biais de confirmation!
Veux-tu que je te fasse la liste de toutes les occurrences du mot quand il est traduit de manière à rendre une idée de pérennité?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !