Tu n'élèves pas le débat...Arlitto 1 a écrit :Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???
Pour moi, c'est Age qui a gagné
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Tu n'as pas tort cher ami!toutatis a écrit :Ce qui vous prends 500 000 lignes à dire, je le dis en peu de mots.
Une âme terrestre est un corps terrestre et un esprit (pas un souffle d'air). Une âme céleste est un corps céleste et un esprit.
Ceci explique tout depuis Adam jusqu'au second adam, le Christ. C'est un principe de BASE qui fait TOUT comprendre TOTALEMENT ET PARFAITEMENT, ET FACILEMENT.
Il y en a qui VRAIMENT doué pour tout compliqué. On manipule mieux les gens lorsque c'est bien compliqué, n'Est-ce pas ?
Pour moi, selon ce que je lis dans la Bible et juste pour faire un peu plus compliqué mais encore très simple:
- Une "âme vivante" humaine est l'union d'un "corps de poussière" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", naissant de cette union sacrée, aussi appelé(e) l' "âme".
- Un "esprit vivant" humain est l'union d'un "corps spirituel" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", qui a vécu sa vie d'âme vivante humaine et la retrouve d'une certaine manière, purifiée et magnifiée.
- Une "âme en attente de la résurrection" ou "un mort (qui n'aurait pas péri)" est l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", née de l'union sacrée du corps et de l'esprit, qui a vécu sa vie d' "âme vivante" humaine et attend de la retrouver d'une certaine manière, purifiée et magnifiée lors de la résurrection, après donc un processus peu décrit mais qui ne semble pas être sans rapport avec ce qui est présenté comme un "jugement" et comme un passage à "travers le feu". L'esprit ou "souffle de vie" en est l'unique support de vie, le corps n'en ayant été le support que dans le sens où il était habité de l' "esprit".
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Mais c'est parce que tu lis mal que tu dis ça, il parle bien du "grain nu" cher ami!agecanonix a écrit :Qu'est ce qui selon toi intègre le nouveau corps spirituel, si ce n'est l'âme qui a survécu ?
Et Paul nous dirait quand, comment, avec qui, pourquoi la résurrection aurait lieu avec des détails très précis et sans jamais parler de ce qui aurait survécu pour que ce soit possible ? Sans même dire que ce serait cette âme là qui survivrait.
A croire qu'il existait un jeu, le "ni oui ni âme" qui interdisait d'écrire ce mot là !!
agecanonix a écrit :Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
J'm'interroge a écrit :Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."
Tu n'as pas compris le sens de ma remarque je vois... Pas grave, je n'insiste plus... À ce point là, je ne peux plus rien pour toi.agecanonix a écrit :Tout à fait. Mais une âme qui survit, ce n'est pas une résurrection !!
J'm'interroge a écrit :Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.
Celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 et qui est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.agecanonix a écrit :Lequel ?
=> Tu te moques du monde, cher ami! Ce n'est pas respectueux de l'intelligence de nos lecteurs.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.
Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie.agecanonix a écrit :Tu vois, tu extrapoles. Tu décides de ce que ses lecteurs ne croient pas.
Ne parle pas en mon nom, je ne t'y autorises pas. Tu as dû le voir en rêve que je serais d'accord avec ta supposition, celle que l'autre partie de l'assemblée (la majorité en effet), ne croyaient pas en une survie de l'âme!agecanonix a écrit :Paul écrit à la congrégation de Corinthe, dans sa globalité, laquelle congrégation reste ultra majoritairement du même avis que Paul.
Paul apporte une réponse à une minorité mais en prenant à témoin la majorité et en la faisant réfléchir sur ses bases à elle.
Ainsi, ces chrétiens croient à la résurrection de Jésus, et ne croient pas à la survie de l'âme comme tu as fini par le reconnaître.
Car je pense que parmi les gens qui croyaient en la résurrection: une partie seulement ne croyait pas en une survie, alors que l'autre si.
Je te le rappelle en outre: Paul ne fait pas une démonstration de la non-survie de l'âme en 1 Cor 15.
À quel argumentaire fais-tu allusion, sois plus précis dans ce que tu dis. Car je ne vois rien dans l'argumentaire de Paul qui nierait une possible survie dans le cas où il y aura bien une résurrection.agecanonix a écrit :Tu y es obligé compte tenu justement de l'argumentaire de Paul.
Tu mélanges-tout! Nier la résurrection n'a rien à voir avec croire en une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.agecanonix a écrit :Cependant, lis[-tu?] le verset 33 où Paul conseille ses lecteurs de fuir la compagnie de ceux qui nient la résurrection de Jésus, démontrant que ceux à qui il écrivait était bien fidèles et sur la même ligne que lui.
Comment peux-tu faire une telle erreur de lecture ?
J'm'interroge a écrit :Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....
Absolument pas. Montre ce que tu dis au lieu de simplement affirmer!! !agecanonix a écrit :Un fois encore tu confonds mourir et périr. C'est pourtant élémentaire.
Il dit qu'ils sont anéantis, réduits à néant, perdu, morts définitivement!! !agecanonix a écrit :Quand Paul dit que si la résurrection n'avait pas lieu les morts auraient péri, penses-tu qu'il dise que les morts sont morts ??
Et alors? C'est bien ce que je dis aussi depuis le début cher ami, il faudrait peut-être te réveiller !! !
=> Raisonnement par l'absurde en effet.agecanonix a écrit :Enfonce t'il une porte ouverte ?
Le mot périr ne veut-il pas signifier une situation pire que la mort ?
Comme déjà expliqué Paul se définit sur la notion de conséquence.
Il dit : si les morts ne sont pas ressuscités, alors ils sont anéantis.
Et bien ça ne marche pas ton explication, je te l'ai déjà expliqué! Paul ne part pas d'un constat qui serait que les morts auraient péri... Absolument pas! Que les "morts auraient péri" est une conséquence logique, celle de l'éventualité dans laquelle il n'y auraient pas de résurrection future.agecanonix a écrit :Deux explications nous opposent.
- La mienne. Paul ferait réfléchir sur la finalité de la mort de ces chrétiens si la résurrection n'avait pas lieu en se posant pour établir un constat. Il se dit: voila, ces hommes sont morts, comment qualifier leur mort ? S'agit-il d'une mort simple avec espoir de vie ou d'un anéantissement définitif. Et il conclut: ils ont péri puisqu'il ne ressusciteront pas.
Relis mieux!! !
Non ce n'est pas ma version des choses cher ami... Tu me fatigues à la fin !! !agecanonix a écrit :La tienne. Paul indiquerait que puisque leur âme survie, ils n'ont pas péri, et donc qu'ils ressusciteront.
Avant de critiquer ce que je dis, examine déjà bien si ce que tu en as compris est correct.
Je n'ai jamais prétendu qu'à partir de ce que Paul écrit en 1 Cor 15: 16-18 et 32 l'on devait en conclure sans l'ombre d'un doute qu'il pense qu'une survie est possible ou qu'il y croit. Je dis juste que c'est une possibilité que ce soit le cas, car ce que Paul écrit ici s'accorde avec la possibilité d'une survie.
Relis plusieurs fois ce que je viens d'écrire...
Mais tu n'as vraiment rien compris de ce que je t'explique mon vieux!! ! Rien de Rien !! !agecanonix a écrit :Plusieurs raisons montrent ton erreur.
- Tu reconnais toi-même que ces chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme. Il ne peut donc pas raisonner par l'absurde en leur disant que puisqu'ils croient à la survie de l'âme, alors ils doivent croire à la résurrection.
Tu sais quoi ? -----> Je t'interdis de parler en mon nom. Cite moi les prochaines fois !! !
Prouve le à partir des propos de Paul. Car l'affirmer comme ça, ne vaut pas un pet de mouche.agecanonix a écrit :Il n'existe pas de relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection comme si la première rendait obligatoire la seconde.
J'ai prouvé pour ma part le contraire, autrement dit que selon ce que dit Paul: l'on peut conclure le fait que s'il avait une survie ce qui je l'ai dit n'est pas absolument certain d'après ces seuls propos, celle-ci impliquerait néanmoins d'après eux, nécessairement la résurrection.
Ce n'est pas une preuve, reste en aux textes, la tu viens avec des extrapolations basées sur tes idées personnelles.agecanonix a écrit :Dans ton hypothèse tu fais survivre l'âme des milliers d'années avant une résurrection ce qui démontre que la résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. Ainsi dire " survie de l'âme" => "résurrection" est faux.
Si l'âme survit c'est par la volonté de Dieu qui la maintient en vie, jusqu'à ce que Lui décide de la relever quand sera venu pour elle le moment de la résurrection, par ce que c'est ce que Dieu à promis et parce qu'il tient ses promesses.
En douterais-tu?
Ce n'est pas un point capital.agecanonix a écrit :Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans ce texte. Si celle-ci était à ce point un élément capital pour démontrer que ces hommes n'ont pas péri, Paul l'aurait au minimum suggéré. Or, ABSOLUMENT rien sur l'âme, ni en mode direct ni en mode indirect. [/list]
J'm'interroge a écrit :Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.
Ah bon.. C'est moi qui ne prouve rien maintenant!agecanonix a écrit :Seulement, je t'ai prouvé le contraire et tout ce que tu sais dire, sans rien prouver, c'est que la survie de l'âme rend absolument obligatoire une résurrection alors que si Dieu décidait aujourd'hui de ne pas ressusciter, les âmes de ta théorie n'auraient pas pour autant péri.
Je lis dans ce que tu me réponds ici au moins une erreur et une supposition farfelue...
Non! Du moment que l'on pose comme vrai que A => B, l'on pose de ce fait obligatoirement comme vrai que non B => non A.agecanonix a écrit :Pour être valable une implication du style non B => non A se doit de tenir compte de TOUTES les objections qui lui seraient opposées.
=> TOUJOURS !! !
Donc tu te prends tes objections, les mets dans ta poche et ferme le bouton, si tu ne veux pas continuer à dire des bêtises...
Ceux qu'il reprend veux-tu dire?agecanonix a écrit :Or la première, et tu l'as reconnu toi même, c'est que ceux dont parle Paul ne croient pas en la survie de l'âme.
Tu mélanges tout encore une fois! Cela n'a aucune incidence sur l'implication elle même. Cela n'en a une que sur la pertinence du raisonnement dans sa globalité.
Mais il ne se sert pas de la survie! Combien de fois faudra-t'il que je te le répète avant que tu ne le comprennes et fasses comme si c'est toi qui me l'enseignais.agecanonix a écrit :Comment veux-tu que Paul soit crédible s'il se sert d'un élément, la survie de l'âme, pour démontrer la résurrection pour aider des chrétiens à convaincre des gens qui ne croient ni à l'un, ni à l'autre..
Mais.. ne serait-ce pas ce que tu es en train de faire l'ami ?
Cesse de détourner ce que je dis et de faire l'autiste. Tu ne prouves par là que ta malhonnêteté.agecanonix a écrit :Vais expliquer à un évolutionniste athée que parce que la Genèse a écrit que Dieu a créé, alors il doit croire en Dieu.
Or, Paul ferait, selon toi la même chose. Il tenterait de prouver la résurrection en avançant l'argument de la survie de l'âme à des gens qui n'y croient pas.. ( c'est toi même qui l'a reconnu )
Une analogie n'est jamais parfaite. Mais elle n'a pas à l'être. Elle se doit juste de montrer ce qu'elle doit montrer. La mienne remplit parfaitement sa mission si tu ne la dissocies pas du petit résumé qui en est fait et des questions associées.J'm'interroge a écrit:
Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.
Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:
Imaginez:
- Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".
Or, comme tout le monde peut le constater, tes remarques concernant mon exemple n'ont aucun rapport avec les questions que je te posais à sa suite, ni avec le petit résumé calqué sur l'implication logique que nous donne Paul en 1 Cor 15 entre les verset 16 et 18, alors que ces questions sont tout-à-fait cruciales, tout comme le résumé en question qui se réduit en réalité à une seule implication logique, comme celle qui nous occupe.
Je constate donc que c'est encore une fuite de ta part, et que tu essayes de détourner l'attention de nos chers lecteurs. Mais j'en suis sûr: la plupart d'entre eux se sont aperçus de ton petit manège.
C'est encore une fois très révélateur du crédit que l'on peut et doit t'accorder.
Je te repose donc ces questions en y remettant le petit résumé de la situation qui permet de faire le lien entre mon exemple et ce que dit Paul, en espérant que tu ne les fuiras pas une nouvelle fois comme tant d'autres:
Cette histoire (voir l'encadré) se résume ainsi:
Si des postes de cadres ne doivent pas être créés, alors la possibilité de réaliser votre rêve est anéantie.
[ Contraposée: ------> Si la possibilité de réaliser votre rêve n'est pas anéantie, alors des postes de cadres doivent se créer. ]
Questions:
En ne se basant que sur ce résumé, [ mais en connaissance de la situation décrite dans cette analogie ]:
- Qu'est-ce qui serait dramatique dans ce cas?
- Dans le cas précis où des postes doivent se créer:
- - Ce résumé signifierait-il que le temps où vous ne seriez qu'agent de maîtrise, la possibilité de réaliser votre rêve serait anéantie?
- Êtes-vous en droit d'en conclure que vous pourriez être agent de maîtrise en dehors d'un plan de carrière qui vise la création de postes de cadres?
- Ne diriez-vous pas une ineptie si vous en concluiez que vous pourriez directement passer cadre sans être dans un premier temps devenu agent de maîtrise ?
=> J'attends tes réponses !
(Mais d'autres, dont Arlitto 1 peuvent s'y essayer )
Oh que oui!agecanonix a écrit:Seulement ton exemple oublie d'expliquer que celui à qui on propose cette évolution ne croit pas au poste d'agent de maîtrise. ----> [ Cela n'est pas précisé non plus dans ce que dit Paul. ]
- [ En rouge: ce sont mes remarques (J'm'interroge) ]
C'est toi même qui a dit que les lecteurs de Paul ne croyaient pas en la survie de l'âme. ----> [ Concentre toi sur l'exemple, le résumé, ainsi que sur les question associées. ]
Dans ton exemple, le problème est basée sur la confiance en la parole du patron. ----> [ Dans la Bible c'est aussi comme ça cher ami. ]
Mais va expliquer cela à quelqu'un qui te dit qu'il ne croit pas au poste de cadre (résurrection), et qui ne croit pas non plus au poste d'agent de maîtrise (survie de l'âme). ----> [ Ce problème n'est pas le propos de mon parallèle. Tu fais ici diversion. Je te rappelle qu'une analogie n'est jamais parfaite et qu'elle n'a pas à l'être, du moment qu'elle montre ce qu'elle doit montrer. Or, celle que je fais ici remplit parfaitement sa mission, à condition de ne pas la dissocier comme tu le fais de l'implication logique à laquelle elle se réduit et des questions associées. ]
Je rappelle que le lien qu'il y a dans ton exemple entre agent de maîtrise et cadre n'est pas obligatoire, le patron peut avoir menti, il peut avoir changé d'avis, l'ouvrier peut se montrer incapable au poste d'agent de maîtrise. -----> [ C'est vrai, mais n'oublie pas que nous sommes ici dans un contexte humain alors que dans la Bible, nous sommes dans un contexte où c'est Dieu qui parle, promet et réalise. Ta remarque ne tient donc pas. ]
Il n'est donc pas absolument certain car ne n'est pas inscrit dans la loi qui contraindrait le patron, que le poste d'agent de maîtrise débouchera, quoiqu'il arrive, sur le poste de cadre. -----> [ Si si, il faut savoir que ce patron est très fiable et qu'il connait bien ses employés. ]
On ne peut donc pas écrire : puisque tu seras agent de maîtrise (auquel tu ne crois pas) alors tu seras cadre (auquel tu ne crois pas non plus). -----> [ Je te le répète: ce n'est pas le but de mon l'analogie d'être exactement équivalente de la situation que décrit Paul dans tous ce qu'elle implique, recentre toi. ]
Comprends tu enfin !
Très bien!
Tes remarques sont un écran de fumé.
(Tu me fais penser à une pieuvre qui fuit les situations dangereuses pour elle en produisant un nuage d'encre...)
Pour le reste tu ne réponds pas.agecanonix a écrit :Pour le reste , rien de nouveau..
Or ne pas répondre et faire diversion est tristement impertinent cher ami...
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Si tu penses que ton ami "a gagné" comme tu dis, il serait bien que tu nous expliques en quoi et ce qui te le fait dire: en argumentant au moins un tout petit peu et en citant les uns et les autres par exemple. Car en l'état, ton avis ne vaut pas un pet de mouche, cher ami!Arlitto 1 a écrit :Age a gagné...
À moins donc que tes interventions ne se bornent qu'à polluer le sujet. Dans ce cas ce sera une autre histoire, je te mettrai dans ma liste d'ignorés.
Petite remarque pour finir:
- Convaincre un auditoire ce n'est pas forcément toujours avoir raison, surtout lorsque l'auditoire est acquis...
A bon entendeur.