Après candace Conti ... José Lopes

[papy]

Vent as-tu déjà été impliqué en tant que témoin ou ancien dans un comité judiciaire qui concernait un cas de pédophilie dans la congrégation ?

[inconnu]

Tu as vu Paul faisant appel aux autorités romaines et à la justice humaine...

Moi oui

Actes 25:11
Si j'ai commis quelque injustice, ou quelque crime digne de mort, je ne refuse pas de mourir; mais, si les choses dont ils m'accusent sont fausses, personne n'a le droit de me livrer à eux. J'en appelle à César.

Ce n'était pas une question "voir les pointillés", je voulais parler de la finition de Paul après avoir fait appel à la justice humaine

[Liberté 1]

Ce n'était pas une question "voir les pointillés", je voulais parler de la finition de Paul après avoir fait appel à la justice humaine

Dans ce cas là, je suis désolé, je pensais que c'était une question

[keinlezard]

"keinlezard"
Hello,

Et donc, tu sais qu'est démontré que la WT, les anciens étaient au courant ... et que pourtant ils n'ont rien fait et se sont substitué à la justice pénale.
C'est tout ce que je voulais savoir
Tu reconnais donc implicitement qu'il est normal pour la WT et les anciens d'agir comme ils ont agit dans l'affaire conti , lopes et bien d'autre ...
Et c'est toi qui demande si je peux me regarder dans une glace ?????


Mais combien de fois il faut te répéter qu'à l'époque de cette affaire comme tant d'autre il n'y avait aucune obligation de dénoncer la pédophilie qui n'était et n'est toujours pas reconnu par le code pénale. On juge des actes répréhensible d'abus sexuels avec les états d'âmes de juges qui ne s'appuis sur aucune loi, et viennent vous faire la morale d'une justice qu'ils ne savent pas expliquer.

Hello,
Et ce n'est qu'après le procès conti et la condamnation de la WT et de la congrégation que le CC à trouvé opportun de demander dorénavant que les autorités pénale soient averties . et encore en y mettant de gros guillemets "

9 avril 2012 ( lettre au collège d'anciens )

Des instructions sur le traitement des questions relatives aux agressions sur enfants peuvent être
trouvées dans une correspondance séparée. Cependant, nous avons maintenant le plaisir de vous donner une
orientation précise sur la manière de traiter d’autres questions de la congrégation impliquant des questions
juridiques. Puissiez-vous tenir compte de cette information dans vos prières.

CONFIDENTIALITÉ
Comme les itinérants, on vous confie souvent des informations sensibles et confidentielles. Les
anciens doivent être prudents et ne jamais divulguer des informations confidentielles à des personnes qui
ne sont pas autorisées à les recevoir. Il y a "un temps pour se taire", et un temps où "vos paroles doivent
être peu nombreuses". (Eccl 3:7; 5:2) Proverbes 10:19 avertit : "Dans l'abondance des paroles la
transgression ne manque pas, mais celui qui retient ses lèvres se montre avisé." Des problèmes spirituels et
juridiques se produisent Inutilement lorsque les anciens révèlent imprudemment des faits qui doivent être
gardés confidentiels. Vous devez donc donner une attention particulière au conseil suivant : "Ne révèle pas
les propos confidentiels d’un autre." (Prov. 25:9) Quand les anciens ignorent ce conseil, la confiance dans le
collège des anciens est menacée. La Tour de Garde 15/03/96 p.18 §.12; La Tour de Garde 15/11/1991 p. 23
§19; La Tour de Garde 01/09/87 pp 12-15.

Tout au long de la lettre nous trouvons
"Ainsi, vous pouvez être, vous-même et l'Organisation,être jugés responsables et poursuivis si vous révéler ces informations confidentielles."
"6. Si un ancien venait à violer un secret, il pourrait être poursuivi ainsi que l'Organisation en tant que responsable au tribunal civil"


Une autre lettre du 1er Octobre 2012 ... cette fois ci, des changement

10. Indépendamment du fait que la loi oblige les anciens à déclarer toute accusation aux autorités, des mesures doivent être prises pour protéger les enfants.

11. En outre, les anciens devraient enquêter systématiquement sur chaque allégation d'abus sexuel sur enfant....
Toutefois, dans la recherche des preuves religieuses internes évidentes, ils doivent garder à l'esprit les directives claires de la Bible: "Un seul témoin unique ne pourra se dresser contre un homme à propos d’une faute ou d’un péché quelconque qu’il peut compromettre devrait se soulever contre un homme concernant toute erreur ou un péché. . . Ce n’est que sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins que l’affaire tiendra. "(Deut. 19:15) Cette obligation de tenir compte du témoignage de deux ou de trois témoins a été confirmée par Jésus. (Matthieu 18:16) Ainsi, bien qu'ils enquêtent sur chaque allégation, les anciens ne sont pas autorisés par les Écritures à prendre des mesures au sein de la congrégation sauf en cas d’aveu ou sur le dire de deux témoins dignes de foi...

Il serait également approprié pour que les anciens parlent gentiment mais très franchement avec toutes les personnes qui ont manifesté une faiblesse à cet égard, en les mettant fortement en garde, pour qu’ils s'abstiennent de marques d'affection particulières sur les enfants, afin qu’ils évitent d’étreindre ou de tenir des enfants sur leurs genoux, de ne jamais être seul avec un enfant (autre que leur propres enfants),
Réf : Agression sur enfant
1er octobre 2012
Page 4
de ne pas permettre aux enfants de passer la nuit dans leur maison, ne pas travailler seul dans le service du champ.

Pour la premiere fois ... les anciens sont dans l'obligation d'avertir la justice ... mais sitôt dit , sitôt contredit ... il faut toujours "2témoins"
et cependant ... il me semble que la pédophilie comme crime ne date pas de 2012 !

cordialement

[inconnu]

Ce n'était pas une question "voir les pointillés", je voulais parler de la finition de Paul après avoir fait appel à la justice humaine

Dans ce cas là, je suis désolé, je pensais que c'était une question

Aucune importance, je proposais simplement à Kein d'aller au tribunal en tant que témoin d'un crime dont il ne sait rien et dont il n'est pas responsable. Paul était un simple exemple de justice humaine rendu même quand tu fais appel de bonne foi à elle, la finition n'est pas toujours celle escomptée, Paul en est un exemple flagrant

[Sibbekaï Houshatite]

Mais combien de fois il faut te répéter qu'à l'époque de cette affaire comme tant d'autre il n'y avait aucune obligation de dénoncer la pédophilie qui n'était et n'est toujours pas reconnu par le code pénale. On juge des actes répréhensible d'abus sexuels avec les états d'âmes de juges qui ne s'appuis sur aucune loi, et viennent vous faire la morale d'une justice qu'ils ne savent pas expliquer.

Romains
2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
2.17 Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu,
2.18 qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi;
2.19 toi qui te flattes d'être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,
2.20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité;
2.21 toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes !
2.22 Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges !
2.23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi !
2.24 Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit.

Pas besoin du code pénal, la conscience devrait suffire !

[Chrétien]

Mais combien de fois il faut te répéter qu'à l'époque de cette affaire comme tant d'autre il n'y avait aucune obligation de dénoncer la pédophilie qui n'était et n'est toujours pas reconnu par le code pénale.

J'espère que tu plaisantes là...:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichSar ... =null&g=ls

"Article 222-29
Modifié par LOI n°2013-711 du 5 août 2013 - art. 5
Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende lorsqu'elles sont imposées à une personne dont la particulière vulnérabilité due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse est apparente ou connue de son auteur."

On juge des actes répréhensible d'abus sexuels avec les états d'âmes de juges qui ne s'appuis sur aucune loi, et viennent vous faire la morale d'une justice qu'ils ne savent pas expliquer.

Oui, j'espère que tu as des stages de mise à jour dans ton boulot, parce que là, ca devient urgent...

[keinlezard]

Aucune importance, je proposais simplement à Kein d'aller au tribunal en tant que témoin d'un crime dont il ne sait rien et dont il n'est pas responsable. Paul était un simple exemple de justice humaine rendu même quand tu fais appel de bonne foi à elle, la finition n'est pas toujours celle escomptée, Paul en est un exemple flagrant

Hello,

C'est bien gentil ... mais ce n'est pas moi qui ai pondu les "lettres aux collèges des Anciens" auxquelles les TJ de base n'ont pas accès , ni même pondu le "livre des anciens" ...

Maintenant, lorsque l'on est "oint" membre du "Collège Central" auto-proclamé "Esclave Fidèle et Avisé" ...
Il me semble quelque peut normal que d'assumer à minima les écrits que l'on a produit et qui mènent aux situations sus-citées !

Je ne reproche pas à "Lösch" de ne pas savoir ... mais, comment peut il savoir avant de témoigner les questions sur lesquelles il sera appelé à témoigner ?

Sauf, à connaître le cas Candace Conti , ou la WT c'est faite avoir en témoignant .... obligée de reconnaitre que l'information était connue de l'ensemble de la chaine de commandement depuis la WT jusqu'à la congrégation ... d'ou la mise en cause et le jugement rendu
- WT coupable
- congrégation coupable
- Kendrick coupable

Maintenant, je me met à la place de "Lösch" .... plutôt qu'à nouveau risquer d'être obliger de reconnaître les manquements de la WT ( sur décision du CC puisque se sont eux les donneurs d'ordre ... donc Lösch lui même ) et par voie de conséquence se prendre encore 28 millions de $ d'amende avec gèle d'1 milliards de $ jusqu'au réglement du litige ... il faut mieux feindre l'ignorance complète qui à dire qu'il n'a pas d'ordre à recevoir de l'organisation de Dieu et quelle n'a aucun pouvoir sur lui ...

Mais à nouveau, les TJ sont maintenu dans l'ignorance des dit procès mettant en cause la WT et surtout les agissements de membre oint du CC ...
Si un membre oint n'a pas à obéir à l'organisation ... en quoi les TJ de base sont ils tenus à une telle obéissance ?


Pour faire suite au message de Sibbekaï Houshatite ... rappelle nous si la loi sur la fornication existait à l'époque de Joseph et potiphar ?
et donc même conclusion "Pas besoin du code pénal, la conscience devrait suffire !" que pensé donc de la conscience TJ ( façonnée par les ordres du CC )jusqu'en 2012 ?

Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

J'espère que tu plaisantes là...:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichSar ... =null&g=ls

"Article 222-29
Modifié par LOI n°2013-711 du 5 août 2013 - art. 5
Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende lorsqu'elles sont imposées à une personne dont la particulière vulnérabilité due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse est apparente ou connue de son auteur."

Tu cites une loi de 2013 pour contredire quelqu'un qui te parle d'une affaire de 2012? Bravo, t'as tout comprit

[Idéfix]

D'après toi, alors, pourquoi la WT est traitée de refuge pour pédophile alors ? Parce que c'est le cas. Avec l'application stupide de la loi de jésus de prendre "deux ou trois témoins" (inapplicable dans ce domaine là, donc application stupide ), vous avez fait de votre organisation un paradis pour pédophile...

D'abord, cette loi "deux ou trois témoins" dont Jésus parlait, tu ne la comprend pas....et OUI, encore une fois tu parle de choses que tu ne saisi pas.

Si toi t'étais accusé d'un méfait grave.....tu veux nous faire croire que, devant la justice, tu serais pas le premier à demander DES TÉMOINS ????????

Répond non et ça fera de toi un hypocrite.................répond oui et ce sera un aveu de ta part que tu refuse le même traitement pour ceux qui sont "accusés" faut-il le rappeler.

Fais ton choix!


Vous ne faites que répété ce que vous avez lues sur le net dans votre soif insatiable de "vengeance" pour certains et de "langue sale" pour d'autres.

Agecanonix à raison............le fait que depuis des années vous la ramenez avec les même noms est bien la preuve que, bien que regrettable, ce sont des cas rares.

[inconnu]

Aucune importance, je proposais simplement à Kein d'aller au tribunal en tant que témoin d'un crime dont il ne sait rien et dont il n'est pas responsable. Paul était un simple exemple de justice humaine rendu même quand tu fais appel de bonne foi à elle, la finition n'est pas toujours celle escomptée, Paul en est un exemple flagrant

Hello,

C'est bien gentil ... mais ce n'est pas moi qui ai pondu les "lettres aux collèges des Anciens" auxquelles les TJ de base n'ont pas accès , ni même pondu le "livre des anciens" ...

Maintenant, lorsque l'on est "oint" membre du "Collège Central" auto-proclamé "Esclave Fidèle et Avisé" ...
Il me semble quelque peut normal que d'assumer à minima les écrits que l'on a produit et qui mènent aux situations sus-citées !

Je ne reproche pas à "Lösch" de ne pas savoir ... mais, comment peut il savoir avant de témoigner les questions sur lesquelles il sera appelé à témoigner ?

Sauf, à connaître le cas Candace Conti , ou la WT c'est faite avoir en témoignant .... obligée de reconnaitre que l'information était connue de l'ensemble de la chaine de commandement depuis la WT jusqu'à la congrégation ... d'ou la mise en cause et le jugement rendu
- WT coupable
- congrégation coupable
- Kendrick coupable

Maintenant, je me met à la place de "Lösch" .... plutôt qu'à nouveau risquer d'être obliger de reconnaître les manquements de la WT ( sur décision du CC puisque se sont eux les donneurs d'ordre ... donc Lösch lui même ) et par voie de conséquence se prendre encore 28 millions de $ d'amende avec gèle d'1 milliards de $ jusqu'au réglement du litige ... il faut mieux feindre l'ignorance complète qui à dire qu'il n'a pas d'ordre à recevoir de l'organisation de Dieu et quelle n'a aucun pouvoir sur lui ...

Mais à nouveau, les TJ sont maintenu dans l'ignorance des dit procès mettant en cause la WT et surtout les agissements de membre oint du CC ...
Si un membre oint n'a pas à obéir à l'organisation ... en quoi les TJ de base sont ils tenus à une telle obéissance ?


Pour faire suite au message de Sibbekaï Houshatite ... rappelle nous si la loi sur la fornication existait à l'époque de Joseph et potiphar ?
et donc même conclusion "Pas besoin du code pénal, la conscience devrait suffire !" que pensé donc de la conscience TJ ( façonnée par les ordres du CC )jusqu'en 2012 ?

Cordialement

Eh bien, vas-y toi...

[Luxus]

Si toi t'étais accusé d'un méfait grave.....tu veux nous faire croire que, devant la justice, tu serais pas le premier à demander DES TÉMOINS ????????

Il est normal de demander des témoins au tribunal. Mais il n'est pas normal de demander des témoins avant d'aller au tribunal ! C'est la justice qui doit enquêter pas les anciens. Vous aurez beau dire ce que vous voulez mais rien n'excuse le fait de ne rien dire, désolé.

[Gérard C. Endrifel]

Les anciens n'enquêtent pas pour déterminer si la faute est pénalement répréhensible ou non mais si elle est BIBLIQUEMENT condamnable pour une excommunication envisageable. Si les personnes impliquées dans un méfait grave (ou non) ne signalent rien à la police, c'est pas aux anciens de le faire. Eux, vont simplement "enquêter" sur le bibliquement condamnable. Maintenant c'est sûr que si en plus du méfait, il y a condamnation pénale, c'est encore plus facile mais encore faut-il que les victimes fassent aussi leur part du travail et que les autorités compétentes les prennent au sérieux. A condition aussi, que des lois spécifiques au délit existent et soient claires et précises.

Concernant la pédophilie, c'est quand même très particulier. Déjà, n'importe qui peut accuser n'importe qui de ce genre de choses. La loi est très vague sur la question même si cela "s'améliore" entre guillemets. Le prouver, c'est une autre paire de manche mais là aussi, c'est la même chose, un ancien n'ira pas voir la police à ta place. Il ne fera pas non plus de signalements parce qu'il n'est pas impliqué dans les faits, on les lui a rapporté sauf si, la personne qui les lui rapporte est dans l'incapacité de le faire. Dans le cas d'un enfant, si les tuteurs légaux ne sont pas mis en cause, c'est à eux de le faire et non aux anciens. Faut pas mélanger tout et n'importe quoi non plus

Dans l'affaire Conti, il n'y avait pas plus habilité que ce médecin pour le faire ce signalement parce que lui, par contre, de par son habilitation médicale, il a l'obligation de le faire. Or, il ne l'a pas fait et de voir tout ce petit monde s'acharner sur les anciens et la Watchtower pendant que lui, dans son cabinet, il laisse partir des victimes de pédophiles sans rien dire et sans être inquiété C'est dire déjà les motivations derrière la justice qui, à mon sens, cherchait avant tout à faire un exemple juridique pour tous les détracteurs de cette organisation plutôt qu'un vrai travail judiciaire de fond avec toute l'impartialité et le professionnalisme que cela exige pour qu'enfin, les choses avancent dans le bon sens.

[keinlezard]

Les anciens n'enquêtent pas pour déterminer si la faute est pénalement répréhensible ou non mais si elle est BIBLIQUEMENT condamnable pour une excommunication envisageable. Si les personnes impliquées dans un méfait grave (ou non) ne signalent rien à la police, c'est pas aux anciens de le faire. Eux, vont simplement "enquêter" sur le bibliquement condamnable. Maintenant c'est sûr que si en plus du méfait, il y a condamnation pénale, c'est encore plus facile mais encore faut-il que les victimes fassent aussi leur part du travail et que les autorités compétentes les prennent au sérieux. A condition aussi, que des lois spécifiques au délit existent et soient claires et précises.

Concernant la pédophilie, c'est quand même très particulier. Déjà, n'importe qui peut accuser n'importe qui de ce genre de choses. La loi est très vague sur la question même si cela "s'améliore" entre guillemets. Le prouver, c'est une autre paire de manche mais là aussi, c'est la même chose, un ancien n'ira pas voir la police à ta place. Il ne fera pas non plus de signalements parce qu'il n'est pas impliqué dans les faits, on les lui a rapporté sauf si, la personne qui les lui rapporte est dans l'incapacité de le faire. Dans le cas d'un enfant, si les tuteurs légaux ne sont pas mis en cause, c'est à eux de le faire et non aux anciens. Faut pas mélanger tout et n'importe quoi non plus

Dans l'affaire Conti, il n'y avait pas plus habilité que ce médecin pour le faire ce signalement parce que lui, par contre, de par son habilitation médicale, il a l'obligation de le faire. Or, il ne l'a pas fait et de voir tout ce petit monde s'acharner sur les anciens et la Watchtower pendant que lui, dans son cabinet, il laisse partir des victimes de pédophiles sans rien dire et sans être inquiété C'est dire déjà les motivations derrière la justice qui, à mon sens, cherchait avant tout à faire un exemple juridique pour tous les détracteurs de cette organisation plutôt qu'un vrai travail judiciaire de fond avec toute l'impartialité et le professionnalisme que cela exige pour qu'enfin, les choses avancent dans le bon sens.

Hello,

Ce n'est pas ce qui ressort de la lettre de 2012 ! même si le CC temporise

Ni des lettres précédent ou la culture du secret était de mise ... tout en reconnaissant la faute ...
de plus considérant le cas sus cité de Joseph et potiphar .. les anciens devrais parfaitement savoir que faire surtout dans des cas de crimes de ce type !

Or bien au contraire tout est fait pour diminué l'impact et pour les congrégations et pour la WT.

Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Ni des lettres précédent ou la culture du secret était de mise ... tout en reconnaissant la faute ...
de plus considérant le cas sus cité de Joseph et potiphar .. les anciens devrais parfaitement savoir que faire surtout dans des cas de crimes de ce type !

Or bien au contraire tout est fait pour diminué l'impact et pour les congrégations et pour la WT.

Cordialement

Mais à part excommunier s'il n'y a pas repentance, tu veux qu'ils fassent quoi? Tu cites l'exemple de Joseph et Potiphar, fort bien mais inapproprié, ce genre de méfaits était pénalement répréhensible à l'époque mais plus maintenant, hormis dans certaines cultures.

En attendant, en l'absence de loi de César, les anciens appliquent la loi biblique dans les congrégations. Tu voudrais quoi? Qu'on mette en taule des gens simplement parce que ce qu'ils font sont moralement répréhensible à tes yeux ou à ceux de l'unanimité? C'est pas comme ça que ça marche la justice des hommes désolé. Il faut des faits, des faits avérés, prouvés, démontrés et... des lois qui les condamnent. En l'absence de ces dernières, t'aura beau dire ce que tu veux mais jusqu'à preuve du contraire, on ne fait pas appel à la justice de César pour juger des faits pour lesquels il ne s'est jamais prononcé clairement dans ses textes de lois.

On le fait parce que l'on sait que la loi condamne les actes dont nous sommes victimes. Et si on le sait pas, la police nous fait comprendre qu'entamer une procédure ne servirait à rien puisqu'il n'y a pas de lois en rapport.

Même le simple fait de signaler peut être sanctionné si rien ne le justifie. Et ce sont les lois qui déterminent ce qui est "signalable" ou pas et non pas le peuple.

EDIT: Si tu veux un exemple d'organisation moralement répréhensible, intouchable pénalement et encore pire que la Watchtower, je t'invite à regarder l'industrie du jeux vidéos dans les Free To Play. Tout ce qu'ils font est moralement illégale mais la loi ne dit... rien, elle les couvre et tu auras beau agiter les bras et courir dans tous les sens, non seulement ça ne servira à rien mais en plus, cette industrie pourrait te poursuivre pour diffamation ou harcèlement.

De plus, les jugements de moralité sont interdit dans un tribunal et de toute façon, la loi ne condamne absolument pas l'absence de morale mais le non-respect des lois établies.