Un négationniste condamné à deux ans de prison ferme

[Espilon]

Cela dérange ceux qui font leur beurre de ces croyances.

Ah... j'ai vu l'article Wikipedia sur l'hypercritique... et comme par hasard cette forme de scepticisme est beaucoup associé au négationnisme.

[Saint Glinglin]

Je connaissais le terme et ses contextes mais je n'avais pas réfléchi au caractère orwellien du terme.

Dans la discussion :

• Pourquoi hypercritique ? méthode critique suffirait. Tout intellectuel use de méthode critique
  afin de clarifier un problème ou lors d'une controverse... D'ailleurs toute méthode critique n'use pas de syllogisme

Le bonhomme a raison. Voir le début de l'article :

• La méthode hypercritique est une méthode d'argumentation consistant en la critique systématique
  et excessive des moindres détails d'une affirmation opposée ou de ses sources.
  Elle se distingue de la pensée critique qui, elle, est au contraire l'utilisation judicieuse de la raison.

Les détails sont très importants.

Dans "Les risques du métier", Brel prouve son innocence grâce à un détail : dans la reconstitution, la collégienne s'enfuit en oubliant son sac.

Un roi de l'hypercritique est le Lieutenant Columbo.

[Espilon]

Dans le deuxième paragraphe que tu cite, je vois deux problèmes...

La méthode hypercritique est une méthode d'argumentation consistant en la critique systématique
et excessive des moindres détails d'une affirmation opposée ou de ses sources.
Elle se distingue de la pensée critique qui, elle, est au contraire l'utilisation judicieuse de la raison.

"Critique systématique", pour un septique c'est normal, mais "Excessive"... je ne penses pas que ce mot a sa place dans l'article de Wikipedia. C'est non neutre. L'excessivité est le risque de l'hypercritique, pas sa composition - de la même manière que l'erreur est le risque de la critique, pas mais plus sa caractéristique. L'autre partie est l'inversement de la première, la pensée critique est judicieuse alors que l'hypercritique est excessive. C'est tout simplement non neutre et invérifiable... il n'y a pas, par exemple, de détail trop petit pour une construction telle que la tour Eiffel. Tu as raison en disant : "Les détails sont très importants."

[Saint Glinglin]

• Dans l’ensemble, pour les révisionnistes, le solde de l’affaire Le Pen est positif : grâce à cet homme politique,
  tous les Français ont entendu parler de ceux qui doutent de l’existence des chambres à gaz et savent maintenant,
  plus ou moins confusément, que ces sceptiques s’appellent des « révisionnistes »;
  aujourd’hui, quand un inconnu cherche, au cours d’une conversation sur la seconde guerre mondiale, à me situer,
  je peux me contenter de lui dire : « Je suis révisionniste »;
  avant l’affaire Le Pen, cette étiquette n’aurait été comprise que d’un nombre infime de Français.
  
  Les exterminationnistes ne peuvent plus soutenir l’argument que, de plus en plus, ces derniers temps,
  ils avaient tendance à utiliser pour se tirer d’embarras ; ils ne peuvent plus dire : « Les chambres à gaz sont un point de détail »;
  les chambres à gaz vont devenir leur tunique de Nessus ;
  il leur faudra, jusqu’au bout, soutenir une thèse insoutenable (l’existence des chambres à gaz)
  comme on cherche à soutenir le pilier central de tout un édifice.
  
  Robert Faurisson

[Marmhonie]

• Dans l’ensemble, pour les révisionnistes, le solde de l’affaire Le Pen est positif : grâce à cet homme politique,
  tous les Français ont entendu parler de ceux qui doutent de l’existence des chambres à gaz et savent maintenant,
  plus ou moins confusément, que ces sceptiques s’appellent des « révisionnistes »;
  aujourd’hui, quand un inconnu cherche, au cours d’une conversation sur la seconde guerre mondiale, à me situer,
  je peux me contenter de lui dire : « Je suis révisionniste »;
  avant l’affaire Le Pen, cette étiquette n’aurait été comprise que d’un nombre infime de Français.
  
  Les exterminationnistes ne peuvent plus soutenir l’argument que, de plus en plus, ces derniers temps,
  ils avaient tendance à utiliser pour se tirer d’embarras ; ils ne peuvent plus dire : « Les chambres à gaz sont un point de détail »;
  les chambres à gaz vont devenir leur tunique de Nessus ;
  il leur faudra, jusqu’au bout, soutenir une thèse insoutenable (l’existence des chambres à gaz)
  comme on cherche à soutenir le pilier central de tout un édifice.
  
  Robert Faurisson

C'est un complet copié/collé d'une discussion du 6 décembre 1997 ici :
Source du copié/collé intégral
Pourquoi donc ne pas avoir cité sa provenance ?

[Saint Glinglin]

Parce que ça ne vient pas de là.

Mais l'essentiel est que nous soyons d'accord sur l'authenticité de la citation.

[Crisdean]

L'hyper-critique dans l'argumentaire est le fait de se fixer sur un détail puis d'en tirer des généralités. Comme par exemple, affirmer que le parti nazi n'était pas raciste sous parce qu'on a trouvé un allemand qui ne l'était pas, et donc que les chambres a gaz n'ont pas existé.
La méthode hyper-critique n'est pas l'analyse du détail en lui-même mais l'utilisation abusive de ce détail pour en tirer une généralité en usant d'arguments sophistiques qui vont de l'attaque ad hominem à l'ad nauseum.
L'argumentaire classique négationnisme est truffé de ces raccourcis foireux.
- On a trouvé une photo où les juifs en costumes rayés sourient donc il y a pas eu de Shoah.
- Les soviétiques ont marqué 4 000 000 millions de morts sur une stèle à Auschwitch, alors que les partisans de la Shoah, disent eux-mêmes que ce serait plutôt 1 200 000. Donc, comme les "exterminationnistes" ont "menti" une fois, il doivent toujours mentir donc pas de Shoah.
- Que sur une photo prise par les américains en 44, y a pas de fumée qui sort du crématoire donc pas de Shoah.
- Un résistant français témoigne qu'il n'a jamais vu de gazage à Dachau, donc pas de Shoah.
- Un chimiste (qui n'est pas chimiste, d'ailleurs) a dit que les chambres à gaz, c'est pas possible, donc pas de Shoah.
- Un rapport déclassifié du FBI cite un sioniste américain qui dénombre le nombre de juifs en Europe en 1942 à 2 millions, donc 6 millions c'est pas possible donc pas de Shoah. Alors que les recensements des pays concernés, consultables depuis longtemps, donnent un chiffre entre 9 ou 10 millions en 1939.
- Les juifs sont 15 millions aujourd'hui, il étaient 10 millions en 1940 donc il n'ont pas été "génocidé" puisque la population a augmenté. (celle là, on me la personnellement sorti).

Etc. etc.

Ca n'est que ce type d'arguments. A cela, vous ajoutez l'incapacité de ces négationnistes à cette hypercritique à leur propres thèses. Et vous avez un magma de mauvaise foi et d'incompétence crasseuse.
Quoique je pense de Reynouard, je conseille cependant de bien écouter ce qu'il dit et de l'analyser, si vous avez un soupçon de bon sens, de notion de rhétorique, vous vous en rendrez compte vous même.

[Coeur de Loi]

Quoique je pense de Reynouard, je conseille cependant de bien écouter ce qu'il dit et de l'analyser, si vous avez un soupçon de bon sens, de notion de rhétorique, vous vous en rendrez compte vous même.

J'ai presque vu tout les vidéos de Reynouard, et je demande un débat contradictoire en histoire avec des experts, mais c'est interdit par la loi.

Ceux qui disent que ces arguments sont idiots et illogiques, devraient s'étonner qu'on le poursuive à la prison pour dire des bétises. C'est comme si on mettait en prison quelqu'un qui dirait que les vaches ont des ailes, ce serait plus que bizarre une telle répression pour des propos que personne ne pourraient croire même en se forçant...

Bref, vivement la fin de cette loi injuste et indigne qu'on puisse avoir des vrais débat sérieux.

[Marmhonie]

je demande un débat contradictoire en histoire avec des experts, mais c'est interdit par la loi.

Il n'y a que le négationisme qui soit interdit par la Loi. Ce n'est donc plus de l'histoire, mais combattre cette noble matière d'Enseignement.

Les grecs qui ont inventé ce domaine d'Enseignement obligatoire, disait que toute civilisation qui combattrait l'Histoire, s'effondrerait et sombrerait dans le chaos. C'est pourquoi déjà à Athènes, nier l'Histoire était une perversion qui conduisait au bannissement ou à la mort.

Pour mettre un terme aux démocraties, il suffit effectivement de renier l'Histoire en partie. C'est bien pour cela que c'est interdit par la Loi.

[Coeur de Loi]

N'importe quoi !

C'est la loi Gayssot qui combat l'histoire, elle impose une version officielle indiscutable, alors que l'histoire c'est la confrontation de point de vue et de thèse, c'est riche en débat et en découvertes nouvelles.

Jacques Toubon, qui n’était encore que député, déclara : « Je suis contre le délit de révisionnisme, parce que je suis pour le droit et pour l’histoire, et que le délit de révisionnisme fait reculer le droit et affaiblit l’histoire » (AN, 3e séance du 21 juin 1991).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot

[Crisdean]

J'ai presque vu tout les vidéos de Reynouard, et je demande un débat contradictoire en histoire avec des experts, mais c'est interdit par la loi.

Ceux qui disent que ces arguments sont idiots et illogiques, devraient s'étonner qu'on le poursuive à la prison pour dire des bétises. C'est comme si on mettait en prison quelqu'un qui dirait que les vaches ont des ailes, ce serait plus que bizarre une telle répression pour des propos que personne ne pourraient croire même en se forçant...

Bref, vivement la fin de cette loi injuste et indigne qu'on puisse avoir des vrais débat sérieux.

Débat, il y a déjà eu. Et depuis longtemps.
Je connais Reynouard depuis la fac, où circulaient les photocopies des "études" de l'IHR.

Et puis, c'est mal regarder les réfutations qui ont déjà été publiées concernant toutes les thèses négationnistes. C'est mal regarder aussi les éléments historiques à notre disposition: témoignages, archives, documents, films, photos.
Il y même eu une thèse qui affirme que le débarquement de Normandie n'a pas eu lieu. C'est aberrant.
Tout ça pour justifier une idéologie. Car il n'est pas question de réviser l'histoire, ici, dans le but de la préciser et la rendre plus impartiale. Mais de justifier une haine viscérale tirée de thèses raciales du 19ième siècle.
Les thèses négationnistes ne respectent aucune exigence de la méthode d'étude historique, à commencer par la "peer-review" qui consiste à soumettre ses travaux à des pairs.

Débattre avec les négationnistes, tout du moins avec ce qu'ils fournissent aujourd'hui comme "preuves", c'est demander aux historiens la même chose que de demander à un oncologue de débattre du cancer avec un marabout.
Prétendre que ces arguments sont logiques, c'est ne pas connaitre l'exigence que la méthodologie impose pour pondre une hypothèse étayée.

Quant à la loi Gayssot, le fait qu'elle soit injuste, injustifiée et contradictoire n'a rien à voir avec le fait que les négationnistes sont tout simplement des falsificateurs incompétents.

[Coeur de Loi]

Bla bla bla...

Tant qu'il n'y aura pas de liberté de débattre, il n'y aura aucune confiance dans la version officielle imposée par la force pour moi. Ça peut marcher pour les ignorants mais pas pour moi.

- Soit tu es honnête et tu es contre la loi Gayssot pour avoir des débats loyaux.
- Soit tu es malhonnête et tu te satisfais que la dictature soit pour ton opinion.

Les gens sont adultes pour voir qui a des arguments farfelus et qui en a de sérieux.

[Madrassprod]

Bla bla bla...

Tant qu'il n'y aura pas de liberté de débattre, il n'y aura aucune confiance dans la version officielle imposée par la force pour moi. Ça peut marcher pour les ignorants mais pas pour moi.

- Soit tu es honnête et tu es contre la loi Gayssot pour avoir des débats loyaux.
- Soit tu es malhonnête et tu te satisfais que la dictature soit pour ton opinion.

Les gens sont adultes pour voir qui a des arguments farfelus et qui en a de sérieux.

Je suis entièrement d'accord !
On peut avoir n'importe quelle opinions sur n'importe quel sujet, ça ne mérite aucunement la prison

[Marmhonie]

Quant à la loi Gayssot, le fait qu'elle soit injuste, injustifiée et contradictoire n'a rien à voir avec le fait que les négationnistes sont tout simplement des falsificateurs incompétents.

Entièrement d'accord. On ne se dédouane pas de son négationisme en se disant être victime d'une loi. Il faut assumer jusqu'au bout ses positions qui ne peuvent être ambigües : nier des parties évidemment de l'Histoire, c'est toujours de la haine contre le patrimoine mondial, dans une perspective idéologique d'un homme "nouveau", supèrieur, "pur".

L'extrême droite française et le négationisme : abus d'oubli
Source historique


Bref c'est de la blague.

Je conseille la lecture de l'Histoire du négationisme en France



Les racines politiques et culturelles du négationnisme en France (PDF)

[Coeur de Loi]

Moi je conseil ce proverbe :
"L'histoire est toujours écrite pas les vainqueurs."

L'abus est du coté de ceux qui veulent imposer leur opinion par la loi, c'est politique.