La Trinité Définition:

[Forum-Religion]

Définition: Doctrine fondamentale de certaine religion de la chrétienté. D'après le symbole d'Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d'elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu'un seul et même Dieu. D'autres parties du dogme soulignent que ces trois "personnes" ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d'existence de l'essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont YHVH Jéhovah en Francais. Cette doctrine n'a pas d'appuis biblique.

[Enfant du Père]

Définition: Doctrine fondamentale de certaine religion de la chrétienté. D'après le symbole d'Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d'elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu'un seul et même Dieu. D'autres parties du dogme soulignent que ces trois "personnes" ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d'existence de l'essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont YHVH Jéhovah en Francais. Cette doctrine n'a pas d'appuis biblique.

8)




Bonjour Ellechim, je suis venue apporter un peu de moi et je continuerai demain si tu le veux bien! Je t'ai vu toute seule mais tu étais partie lorsque je suis arrivée!

Cathéchisme:

232: Les chrétiens sont baptisés « au nom du Père et du Fils et du Saint -Esprit » Mt 28, 19 Auparavant ils répondent « je crois» à la triple interrogation qui leur demande de confesser leur foi au Père, au Fils, et à l'Esprit: « la foi de tous les chrétiens repose sur la Trinité.»

233: Les chrétiens sont baptisés « au nom » du Père et du Fils et du Saint-Esprit et non pas » au noms» de ceux-ci car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Tout-Puissant et son Fils unique et l'Esprit-Saint : la Très Sainte Trinité.

234: Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi, lumière qui les illumine. Il est l'enseignement le plus fondamental et essentiel dans la hiérarchie des vérités de foi. Toute l'histoire du salut n'est autre que l'histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s'unit les hommes qui se détourne du péché.

236: La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des « mystère cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont révélés d'en haut». Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son oeuvre de création et dans sa Révélation au cours de l'Ancien Testament. Mais l'intimité de son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israel avant l'Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit. La suite demain!

[/img]

[issa]

existe il svp une explication detaillee de ce dogme?car je le trouve dur a comprendre et pour un dogme si important sur la nature meme de dieu il est etonnant que nul part parmis les prophetes hebreux dans la bible il n est mentionner car si la nature de dieu reside uniquement en ce dogme il est etonnant qu il ne fut evoque nul part avant (saint)paul

[Bob94700]

Bonjour issa,
Ah tiens, désolé de te contredire, mais je me demande où Paul parlerait d'une trinité ? Nulle part à mon sens ... comme en effet dans toute la bible. Le terme 'trinité' est inconnu. Les notions 3 en un, 3 personnes divines, 3 substance mais une essence, etc, ne sont pas davantage données, y compris chez Paul.
Cordialement.

[issa]

je sait que le mot trinite n est pas exprimer ,je me suis mal expliquer paul est le premier a exprimer le fait que jesus est le fils de dieu de maniere clair etc desole

[Bob94700]

Bonjour,
Ah OK. Eh bien je dois dire que cela est très différent. Ce pain alimente en effet beaucoup pour soutenir la trinité. Mais c'est une erreur. Car "Fils de Dieu" et "Dieu le fils" sont 2 expressions tout à fait différentes. "Dieu le fils" n'existe pas davantage dans la bible, même si les trinitaires prennent plaisir à la prendre : c'est une invention. Mais l'expression "Fils de Dieu" existe et indique très bien ce qu'est Jésus : "de Dieu" indique qu'il est sorti de Dieu, ainsi qu'il le dit lui-même : je suis sorti du Père. "Fils" indique qu'il est un homme. Dieu fait homme n'indique pas une 2° personne, mais bien quelque chose que Dieu en personne fait, dans un état particulier, à savoir la condition d'un être humain. C'est très différent.
De même d'ailleurs, on trouve "Esprit de Dieu", et non "Dieu le Saint-Esprit", qui n'existe pas davantage.

La trinité est très répandue : mais les erreurs des uns ne font pas des autres des "traitres". Dirais-je que tous les musulmans sont des sataniques parce que tels se livrent au terrorisme ? De même, il n'y a pas de raison de juger un homme à cause des interprétations erronées d'autres hommes : Paul ne croyait certainement pas à la trinité. Mais il connaissait néanmoins qui Jésus était.

Cordialement.

[Eliaqim]

Salut Bob simple question

"Fils" indique qu'il est un homme.

Fils de Dieu peux aussi parler d'un anges non si tu pense que non une mini rechereche sur sa serai le bienvenu pour moi.
Merci @ +

[Bob94700]

Bonjour Eliaqim,
Je pense que je t'ai déjà répondu sur un autre fil au sujet de ta conception sur l'origine archangélique de Jésus ... que je ne partage pas. Cela dit, les anges sont aussi appelés fils de Dieu (comme dans Job je crois), Adam aussi, ainsi que sa descendance. Mais pour Jésus, il est bien question d'un homme, car c'est ce qu'il est (conformément à la loi du rachat).
Cordialement.

[Bob94700]

Bonjour,

Un petite parenthèse à un précédent message de Francis ... qui remonte un peu plus loin ...

William Branham a parlé effectivement de la divinité : il a prêché une unité réelle de la divinité. Je l’ai lu et cru. Mais j’ai noté que beaucoup d’idolâtrie s’en est suivi à l’égard de cet homme. De plus ce qui importe c’est ce que dit la Parole de Dieu, aussi je ne voit pas l’intérêt de dire « Mr Branham a dit » et donc je me garde en général d’en parler. J’ai aussi remarqué que ceux qui le critiquent le font parfois avec un manque de compréhension de ce qu’il a dit.
C’est ce que j’ai trouvé sur un site parlant entre autres de Mr Branham (le bureau de documentation sur les sectes et les religions) : je n’ai pas tout parcouru, mais sur la divinité, j’ai fait l’effort de lire (les propos sont assez proches de ceux de Francis). Ce qui m’a frappé dans leur exposé, ce n’est pas leur critique en tant que telle, ils y ont droit bien sûr, mais le fait que dès le départ, ils tordaient le sens de ce que cet homme pensait sur la divinité. De cette confusion ils se nourrissaient pour faire leur critique … et je dois dire que je ne trouve pas cela correct. Mais je reconnais aussi à leur crédit que Mr Branham a un langage … disons difficile à comprendre (il n’avait pas d’éducation). Je leur ai écrit pour leur dire cela, mais ils n’ont simplement pas souhaiter me répondre.

Bref, laissons donc de côté cet homme et regardons à la Parole de Dieu. Ainsi que vous l’avez noté le mot trinité ne vient pas de la bible. Bon cherchons autre chose : un apôtre parle-t-il de notion de 3 personnes et d’un seul Dieu … non plus ! Présente-t-il une image de la divinité. Vous avez parlé de l’église au sujet de laquelle Paul a donné l’image d’un seul corps mais de plusieurs membres, oui c’est vrai … il savait donc au besoin donner une image pour présenter une réalité … Pourquoi ne l’a-t-il pas fait pour la divinité, lui qui a exposé TOUT le conseil de Dieu, qui a demandé de ne pas annoncer un évangile différent du sien ? Un apôtre parle-t-il de personnes co-égales, co-éternelles (je mets bien au pluriel ces expressions) ? Non plus. La bible utilise-t-elle quelque part les expressions Dieu le Fils ou Dieu le Saint-Esprit ? Pas davantage ! Y-a-t-il une seule fois l’expression fils éternel dans la bible ? Il ne me semble pas non plus.
Ainsi, le terme trinité n’est pas biblique, et tout le langage trinitaire non plus. Cela dit, on trouve que la Parole parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et aussi d’un seul et unique Dieu. Nous sommes d’accord que de chacun on peut dire qu’il est Dieu (là, j’en parle ‘distinctement’). Et alors nous nous demandons comment cela est possible, en tout cas cette question devient « problématique » si l’on considère que chacun est une personne bien distincte. C’est là je pense qu’est intervenue la philosophie pour introduire la distinction entre la notion d’essence et de personne : 3 personnes, mais une seule essence divine (hum au passage l’analogie avec l’homme n’est pas parfaite, car je ne sais pas quel est le terme exact pour corps, esprit ou âme (essence, substance, …) mais ces 3 là ne sont pas 3 personnes …).

Maintenant, vous avez cité à juste titre l’ordre donné par Jésus aux apôtres sur le baptême. C’est la parole de Jésus. Avez-vous noté que cette expression n’apparaît qu’une seule et unique fois dans la bible, ici en Matthieu ? Avez-vous noté qu’il s’agit d’un ordre ? Or que se passe-t-il en Actes 2.38 ? Pierre rempli de l’Esprit dit : soyez baptisé au nom du Seigneur Jésus-Christ. Pourquoi cette différence ? L’Esprit justement est celui qui conduit dans la vérité et non qui la tronque, ou la rend confuse ! L’explication est simple, c’est tout la différence entre donner un ordre et exécuter un ordre (si vous demandez à quelqu’un combien font 2 et 2, vous seriez étonné qu’il vous réponde …. ça fait 2 et 2. Mais, vous attendriez qu’il vous dise ça fait 4, la réponse à votre question). C’est ce qu’il en est ici : d’un côté l’ordre, de l’autre son exécution et non une simple répétition dénuée de compréhension finalement. La bible est parfaite, et l’Esprit ne commet pas d’erreur, ni ne fait moins bien que les hommes (qui aujourd’hui pour la plupart baptisent en répétant ce que Jésus a dit et en ne faisant pas ce que l’Esprit à révélé, dévoilé le jour de Pentecôte). Quand aucun exemple de baptême au ‘nom du Père, Fils et Saint-Esprit’ ne figure dans la bible (mais que tous les cas qu’ont rapporté les auteurs du NT sont ‘au nom de Jésus-Christ’) et que cela est devenu pour beaucoup ce qu’il y a de mieux à faire, c’est que quelque chose ne va pas. Si les hommes peuvent conduire dans une vérité meilleure que celle donnée par l’Esprit-Saint, eh bien je suis étonné.

Sur Jean 14.15-17 : voilà typiquement en quoi vous avez déformé la pensée de Branham (oups j’ai parlé de lui, j’arrête là). Je crois qu’il existe une pensée qui parle des Jésus only et selon laquelle effectivement peut-être (peut-être) ses propos pourraient s’appliquer. Mais ici, ce n’est pas du tout ainsi que moi j’ai compris la divinité, de sorte que votre remarque (Jésus se prie à lui-même de s’envoyer soi-même à ses disciples) est assez effarante. Argument facile, Dieu nous dépasse de beaucoup et c’est sûrement difficile d’en parler. Mais, je crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu et une seule personne (un seul Etre divin). Cependant, lorsque Dieu est devenu un homme, il l’a fait vraiment. Quand Paul dit qu’il s’est abaissé, c’est tout à fait vrai (bon, je ne reprend pas ici tout ce que j’ai déjà dit sur le Logos, puis sur l’incarnation, car je l’ai déjà fait sur un autre fil). Ce que moi je comprends, c’est que Dieu, sortant de sa plénitude est d’abord apparu sous la forme du Logos, puis que ce Logos s’est incarné : ce n’est pas plusieurs personnes, mais je pense le même Dieu au cours de son action, d’abord en tant que Logos, puis en tant que Fils, incarnation du Logos, lui-même sorti de Dieu … En devenant un homme, « ce qui » est sorti de Dieu et qui s’est incarné prend vraiment la condition d’un homme. C’est pourtant Dieu, et là Il (je cite Paul) s’abaisse (ce mot-là a un sens, s’abaisser signifie devenir, se faire moindre qu’on est et cela a des conséquence). Et si je parle de Jésus, je crois qu’Il est Dieu en personne quant à son origine, mais je vois en lui l’homme. Et un homme, c’est un être qui apprend, qui grandit, qui obéit, qui a sa propre volonté, qui est soumis, qui travaille, qui mange … et qui prie (ben oui, ça fait partie de la nature humaine … du reste personne n’a jamais entendu parlé d’une prière ou même d’une conversation dans l’éternité entre un Père éternel et un Fils éternel). Tout cela Dieu a « accépté » de le devenir lorsque le Logos s’est fait chair (et pas pour de semblant, véritablement). Il S’est abaissé pour notre salut, il s’est dépouillé. Qui prie-t-il ? L’homme Jésus se prie-t-il lui-même ? Certainement pas, voilà pourquoi je trouve cette remarque hors propos, vous pouvez la dire, mais ce n’est pas en tout cas ce que moi je comprends. Jésus, homme véritable sorti de Dieu, prie son Dieu (et Père), ainsi que le fait (normalement) tout homme (précisément parce que cela aussi fait partie du fait d’être devenu un homme). De même quand vous dites Jésus n’a pas dit être le Père. Bien sûr que non. Le Fils et le Père, c’est 2 choses différentes. L’un désigne l’homme (sorti de Dieu certes, mais un homme), l‘autre terme désigne Dieu dans sa plénitude. Or la nature de Dieu n’est bien sûr pas celle d’un homme. Mais en même temps, Dieu a aussi le pouvoir de devenir un homme, tout en restant Dieu et tout en communiant avec cet homme par l’Esprit-Saint (car je crois que par l’Esprit-Saint Dieu communie avec nous) et naturellement, cet homme Jésus devait le recevoir (Il l’a d’ailleurs reçu sans mesure, Lui).
Sommes toutes, on ne parle du Père qu’à partir du moment où Dieu s’est incarné. A l’instant où Dieu s’est incarné, il est de facto Père dans le ciel, et Emmanuel sur terre, en Jésus, homme. On n’a pas l’un sans l’autre, car de toute façon l’un ne va pas sans l’autre : le Fils ne peut être sans le Père, mais aussi le Père n’est pas sans le Fils, puisque ça va ensemble. Et le Père est en lui (Jésus), et lui dans le Père, car si le Père n’est pas le Fils, Dieu n’en demeure pas moins UN. Et ce qui sort de Dieu est Dieu, même si nous pouvons le voir « auprès » de Dieu, comme le dit Jean, au sujet du Logos (et il dit bien ‘au commencement’, bien sûr et non dans l’éternité : la bible ne rend aucun témoignage d’un Logos auprès de Dieu dans l’éternité … peut-être, je crois de la sagesse, et encore, la bible dit plutôt que Dieu possédait la sagesse dès les jours de l’éternité. De plus la sagesse est une qualité et non une ‘forme’ de Dieu, comme l’est le Logos, ou plus tard le Fils). Aussi, lorsque Jésus nous est présenté auprès de Dieu, après son élévation, c’est toujours l’homme que l’on voit (cf Etienne), et non un Dieu-le Fils.
De même l’homme ne peut pas être sauvé sans un Sauveur, et aujourd’hui encore nous avons un médiateur auprès du Père, Jésus-Christ HOMME (pourquoi Paul prend-il la peine de préciser HOMME ?). Notre salut, notre marche dans la foi c’est ET le Père et le Fils. Il est impossible d’avoir l’un sans l’autre, comme l’a dit Jean. Alors, effectivement, si quelqu’un garde sa Parole, le Père et le Fils font leur demeure chez lui (pas d’accès à Dieu sans Sauveur … et aucun intérêt d’avoir un sauveur pour … avoir un sauveur : l’objectif, c‘est Dieu) … par l’Esprit (devenant ainsi un temple du Saint-Esprit). Mais nous n’avons pas 3 personnes ‘à l’intérieur de nous’, mais une seule, par l’Esprit-Saint qu’Il envoie. En fait, c’est une question d’ordre, Dieu n’est pas un Dieu de désordre. Chaque chose à sa place et chaque ‘poste’ bien occupé (c’est une façon de parler). Pour notre salut, un sauveur était nécessaire. Dieu y a pourvu, car il pourvoit. Pour notre relation avec Lui, il le fait par l’Esprit-Saint (je ne crois pas qu’un apôtre ait prié l’Esprit-Saint, mais, je crois qu’ils priaient Dieu pour qu’Il envoie l’Esprit-Saint, qui est Dieu en nous, établissant une relation personnelle avec nous, et non simplement une puissance).
Dans la trinité, on dit que Dieu doit plutôt être compris comme un essence (pour moi, ça c’est de la philosophie) … pourtant, je ne crois pas qu’un prophète ait jamais parlé de Dieu comme d’une essence divine, mais bien comme d’une personne réelle.
Vous vous êtes parfois étonné d’un pluriel (nous ferons notre demeure chez lui) … pourquoi ne vous étonnez-vous pas de l’emploi d’un singulier quand il est parlé à la fois du Père et de Jésus (1 Th 3.11 ; 2 Th 2.16-17 ; Apoc 11.15 ; Apoc 14.1 ; Apoc 22.3-4). A titre d’illustration, voici le commentaire de Scofield sur 1 Th 3.11 (valable aussi pour 2 Th 2.17) : Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus, aplanissent notre route pour que nous allions vers vous. Scofield dit : dans le grec, le verbe est au singulier, ce qui implique l’unité entre le Père et le Fils… Et il est désolé (pourtant, j’apprécie beaucoup les commentaires de Scofield, qui sont souvent très pertinents, mais là, c’est moyen). Bon, c’est une solution, on transforme au pluriel comme ça, ça marche mieux !
Bien sûr tout le monde ne partage pas cette façon de comprendre la divinité. Et vous pouvez ne pas être d’accord, c’est certain et critiquer … mais critiquez ce qu’elle dit (là j’ai ressenti que vous critiquiez autre chose, mais en le lui appliquant … si bien que c’est assez confus, quand on connaît le sujet). Et sans contredit le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté an chair … Oui, cette incarnation est difficile à saisir (Paul parle d’un mystère). Mais pour moi elle concerne bien Dieu (ainsi que l’a dit Paul) et non le Fils de Dieu. Le fils de Dieu de s’est pas incarné, il est l’incarnation de Dieu et il est vraiment un homme, un adorateur … l’Homme par excellence. Enfin, je vois la chose ainsi.

Cela dit, je suis assez d’accord avec l’intervention de Francis sur le lien que veulent établir les musulmans entre le paraclet et Mahomet (avec une vision non trinitaire, mais sinon ça me va) ou sur la soi-disante annonce de la venue de Mahomed par Moïse : la démonstration me semble très pertinente. Merci.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=516
Cordialement.

[francis]

Car il y en a trois qui rendent témoignage:
7 Ainsi il y a trois témoins:
8 l’Esprit, l’eau et le sang; et les trois sont d’accord.
9 Nous acceptons le témoignage des hommes; mais le témoignage de Dieu est bien supérieur, et ce témoignage, c’est celui que Dieu rend à son Fils.
10 ¶ Celui qui croit au Fils de Dieu possède ce témoignage en lui-même. Celui qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu’il ne croit pas le témoignage que Dieu rend à son Fils.

2 Jean 1 : 9
Celui qui ne reste pas attaché à l’enseignement qui concerne le Christ, mais s’en écarte, n’a pas de communion avec Dieu. Celui qui reste attaché à cet enseignement est uni au Père comme au Fils.

[Bob94700]

Bonjour Francis,

Pardon d'être aussi direct ... mais est-ce une réponse à mon intervention ? Merci !!
Cordialement.

[septour]

TU ES TRIPLE TOI MÉME,TOI ISSU DE DIEU,PARTIE DE LUI:L'AME(PARTIE DE DIEU)L'ESPRIT(''MACHINE''QUI REGIT LE CORPS)ET LE CORPS MATERIEL,NECESSAIRE A L'INSERTION DANS LA MATIÉRE.
1)DIEU EST AUSSI FAIT DE 3 PARTIES::LE CREATEUR(DIEU)
2)LE CRÉÉ(TOUT CE QUI EST MATERIEL .APPELLÉ''LE FILS'')
3)CE QUI ''EST''(APPELLÉ AUSSI ''ST ESPRIT''.LE ''RIEN'' QUI TIENT TOUT EN PLACE,ASTRES ,GALAXIES ET QUI EST NECESSAIRE POUR SUPPORTER CE QUI EST CRÉÉ.IL EST EVIDENT QUE DIEU N'EST PAS 3 PERSONNES EN UNE,MAIS QUE L'ON PEUT DISTINGUER 3 PARTIES,COMME NOUS,D'AILLEURS. SEPTOUR

[Luc]

Bonjour

ll y a trois chose à considérer dans le père et dans le fils.
1- L'essence.
2- La relation.
3- L'origine.

Et sous ces trois chefs, le père et le fils sont mutuellement l'un dans l'autre. En effet, considérons l'essence: le Père est dans le fils, puique le père est son essence et qu'il la communique au fils sans le moindre chengement; l'essence du Père étent dans le fils, il s'ensuit bien que le Père est dans le fils. Et puisque le fils est son essence, il s'ensuit également que le fils est dans le Pére, où est sa propre essence.

Aussi la logique réciproque du fils dans le Père et du Père dans le fils et l'effet du principe d'origine de Dieu. (SON ESSENCE)

Luc

[job1966]

La puissance de Dieu Est!

il y a trois distinctions oui quand ont parle de vive voix, ont peu aussi l'écrire en trois distinction,mais cela ne change la réalité de la puissance de l'Esprit un seul Dieu!.
Le Père et le fils et les deux sont un seul Esprit et le Saint-Esprit est eux avec nous sur la terre tout les jours Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m 'as envoyé.Jean 3:6 ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. La chair est divisible par sa faiblesse, mais pas la puissance de Dieu! quand Jésus était sur la terre il y avait son corps charnel qui était la seul division et elle était temporelle qui était la seule division et elle était temporelle et c'est pour cela qu'il parlait au père comme une personne distincte du fait qu'il était aussi corporel non pas seulement esprit, mais aussi la chair de sa mère le fessant aussi fils de l'homme agneau du sacrifice et par cette essence une division temporaire, mais importante pour les pécheurs, car Dieu fit don de sa vie à travers la chair et le sang de Jésus-Christ Voilà la seule division biblique qui n'en est pas une, car sa chair unis toutes les âmes repentantes à la grâce. Job
_________________
Gloire à YHWH

[F_M]

Pourquoi vous cassez la tête avec ça il y a qu'un seul Dieu Jéhovah et son salut est Jésus
F_M