Vitamine C et évolution : La fausse preuve contradictoire

[Coeur de Loi]

En fait, la disparition de ce gène s’est produite il y a environ 60 millions d’années chez nos ancêtres simiens. Les autres primates, les pro-simiens, qui incluent les lémurs, ont toujours un gène GLO fonctionnel.

D'où une deuxième question : comment peut-on perdre un gène qui synthétise une substance aussi essentielle ?

http://www.acfas.ca/publications/decouv ... vitamine-c

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On nous dit que l'humain et les grands singes ne peuvent pas produire eux même leur vitamine C comme les autres animaux.

Mais c'est un handicape, je croyais que l'évolution ne prenait que les avantages et que les inconvénients disparaissaient pas sélection naturelle.

[Mr Saucisse]

Peux-tu expliquer avec tes mots (et non des liens tout prêts) la nature et les fonctions de la vitamine C ? Sais-tu distinguer l’acide L-ascorbique et l’acide D-ascorbique ?

Je te propose de lire les travaux de Linus Pauling sur la vitamine C..

Sinon, la réponse est dans ton lien :

D'où une deuxième question : comment peut-on perdre un gène qui synthétise une substance aussi essentielle? Étonnement encore une fois : nos ancêtres ne s’en servaient plus!

En fait, la disparition de ce gène s’est produite il y a environ 60 millions d’années chez nos ancêtres simiens. Les autres primates, les pro-simiens, qui incluent les lémurs (oui, si vous avez des enfants, vous avez reconnu Zoboomafoo!), ont toujours un gène GLO fonctionnel.

Cette perte n’ayant pas eu de conséquences néfastes chez nos ancêtres, la caractéristique a pu être transmise aisément. En effet, leur diète riche en végétaux contenait de grandes quantités de vitamine C, et la conservation de ce gène n’était pas nécessaire à leur survie. En termes génétiques, cette perte est une mutation neutre, c’est-à-dire qu’elle ne cause aucun inconvénient à l’organisme. Par contre, la mutation n’est plus neutre quand l’environnement et le mode de vie se transforment.

[Coeur de Loi]

Tu es tombé dans mon piège.

L'argument qu'ils n'avaient pas besoin de fabriquer la vitamine C car ils en avaient suffisamment dans leur nourriture n'explique pas la disparition des individus qui pouvaient le fabriquer, car ce n'est pas un handicape !

Puisque c'est neutre, il devrait y avoir des individus avec et sans dans le même groupe, tout comme il y a différentes couleurs de cheveux chez les humains.

Rien n'explique pourquoi cela a disparu alors que c'est plutôt un bonus.

[Ptitech]

Et donc c'est censé renverser toute la théorie de l'évolution ?

[Mr Saucisse]

Tu es tombé dans mon piège.

L'argument qu'ils n'avaient pas besoin de fabriquer la vitamine C car ils en avaient suffisamment dans leur nourriture n'explique pas la disparition des individus qui pouvaient le fabriquer, car ce n'est pas un handicape !

Puisque c'est neutre, il devrait y avoir des individus avec et sans, tout comme il y a différentes couleurs de cheveux chez les humains.

Rien n'explique pourquoi cela a disparu alors que c'est plutôt un bonus.

Non, la preuve. Celle de l'appendice iléo-cæcal, me semble t'il. Celui-ci nous sert pas à grand chose, puisqu'on peut vivre sans, mais on l'a quand même.

[Tiel]

L'argument qu'ils n'avaient pas besoin de fabriquer la vitamine C car ils en avaient suffisamment dans leur nourriture n'explique pas la disparition des individus qui pouvaient le fabriquer, car ce n'est pas un handicape !

Non c'était simplement une perte neutre, donc sans effet sélectif. À partir du moment que la diète comprend de la vitamine C en quantité suffisante, toute mutation supprimant l'activité du gène permettant la synthèse de vitamine C, est neutre sur le plan sélectif. Et un allèle neutre peut se répandre au sein d'une population par simple dérive génétique, c'est-à-dire sans sélection naturelle. Mieux si une population vient à être réduite même des allèles délétères peuvent se répandre par dérive génétique.

Ce que je rappelle ici est connu en génétique des populations depuis des décennies déjà. Mais dis-moi Cœur de Loi as-tu déjà essayé, ne serait-ce que te renseigner sur les bases même de la génétique des populations? Je me souviens il y a longtemps de cela j'avais pris du temps à t'expliquer certaines des bases en questions, mais depuis rien, tu es toujours aussi ignare de celles-ci.

Puisque c'est neutre, il devrait y avoir des individus avec et sans dans le même groupe, tout comme il y a différentes couleurs de cheveux chez les humains.

Pas si ce caractère neutre s'est fixé il y a longtemps au sein d'une populations réduite ancêtres de tous les humains et autres primates ayant perdues la fonction de ce gène. Il suffit d'une catastrophe affectant la démographie et réduisant la population à quelque milliers ou centaines d'individus pendant plusieurs générations pour réduire suffisamment la diversité génétique et conduire à la fixation de nombreux allèles par simple dérive génétique.

[Coeur de Loi]

Dr Tiel est revenu avec son idéologie.

Donc si je te comprends bien, il y avait 10 mutants dans une population de 1000, mais une catastrophe arriva, et coup du sort, seuls les 10 mutants survécurent, du coup ils étaient les seuls au monde à se reproduire, eux et leur handicape.

Voilà pourquoi on a cette inconvénient, par pure malchance inouie.

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Une population c'est un ensemble d'individus, il faut bien qu'on commence par un premier mutant, par accident génétique à la naissance. Mais celui-ci ne peut s'accoupler qu'avec un autre individu normal, donc on a un métissage, les métisses s'accouplent avec des autres individus normaux, pour avoir un métissage plus prononcé.

Conclusion on ne peut pas avoir une totale mutation de la population, car même si le mutant survie seul à un cataclysme, il a besoin d'un autre individu qui est normal pour se reproduire.

Voilà pourquoi j'ai raison et que tu as tort. C'est cadeau

[Tiel]

Dr Tiel est revenu avec son idéologie.

Tu appelles «idéologie» une discipline aussi mathématisée que la génétique des populations, amusant.

Donc si je te comprends bien, il y avait 10 mutants dans une population de 1000, mais une catastrophe arriva, et coup du sort, seuls les 10 mutants survécurent, du coup ils étaient les seuls au monde à se reproduire, eux et leur handicape.

Non ta présente sortie est une extrapolation malhonnête de mes précédents propos témoignant qui plus est de ton ignorance. En génétique des populations la probabilité de voir un allèle se fixer par simple dérive génétique se calcule ainsi:

P=1/2N où P est la probabilité pour un allèle unique de se fixer et N le nombre d'individus constituant la population. Dans une population de 10 individus la probabilité qu'un allèle se fixe est de 1/20.

Tout individu étant porteur de plusieurs dizaines de nouvelles mutations, donc de nouveaux allèles. Si un individu se retrouve à ne faire parti d'un groupe de comprenant que 10 individus dont lui-même, il y aura donc, (consanguinité et dérive génétique oblige), alors environ 1/20ème des mutations neutres de cette individu finira par se fixer par se fixer au sein de ce groupe en quelques générations seulement. On peut même monter à un groupe de 100 invidus avec donc 1/200 (ou 0.5%) pour chaque mutations. Mais sachant que chaque individus de ce groupe est porteurs de plusieurs dizaines de nouvelles mutations, au final nous aurons dans ce pool génétique plusieurs milliers de mutations, avec 0.5% de ces dernières qui finiront par se fixer au sein de la population. Moins si la population venait à s'agrandir au fil des génération mais davantage si à l'inverse elle venait encore à diminué. Dès lors en cas de réduction des effectifs la dérive génétique finit toujours par fixer de nombreuses mutations au sein d'une populations, pas besoin du scénario caricatural que tu nous sors là Cœur de Loi, un simple rappelle statistique de base suffit à expliquer comment la dérive génétique aboutit à la fixation d'allèle initialement rares au sein d'une population réduite. À ce titre on peut bien évidemment creusé plus loin encore le sujet, comme je l'ai dit la génétique des populations est très mathématique, le document suivant est assez bien complet pour les novices.

Génétique des populations : une introduction

Voilà pourquoi on a cette inconvénient, par pure malchance inouie.

Non car comment déjà dit il est statistiquement tout à fait normal et même prévisible que des allèles se fixent

Une population c'est un ensemble d'individus, il faut bien qu'on commence par un premier mutant, par accident génétique à la naissance. Mais celui-ci ne peut s'accoupler qu'avec un autre individu normal, donc on a un métissage, les métisses s'accouplent avec des autres individus normaux, pour avoir un métissage plus prononcé.

Tu ne sais absolument pas de quoi tu causes. Ce sont les individus qui se métissent, donc leurs génomes qui se recombinent si l'on peut dire mais les séquences génétiques, notamment les gènes, eux ne se métissent pas. Par exemple si pour un gène donnés disons le gène A, tu hérite de l'allèle A1 de ton papa et d'un allèle A2, de ta maman (allèle disons apparu par mutation chez ta maman), tu seras donc A1/A2, c'est-à-dire hétérozygote pour l'allèle en question. Si ensuite tu as des enfants, tu transmettra à ces dernier soit un copie A1 soit une copie A2, une chance sur deux. Tu peux même avoir deux enfants auxquels tu transmettras à chacun ton allèle A2 (une chance su quatre), donc tes enfants seront tous les deux A1/A2, l'allèle a donc déjà augmenté en fréquence et en nombre depuis son apparition chez t mère. Si qui plus est il y a dérive génétique car tu appartiendrait à une communauté restreinte, cette allèle A2 aurait d'autant plus de chance de se fixer au sein de la populations, voir les équations plus haut.

Dernier point et non des moindre sachant que chaque individus est porteurs de plusieurs dizaines de mutations, il est évident qu'une fraction non-négligeable d'entre elle persisteront dans la population, voir même se fixeront si la population venait à être réduite pendant plusieurs générations. C'est purement mathématique et empirique, c'est un des principes de bases de la génétique des populations.

Conclusion on ne peut pas avoir une totale mutation de la population, car même si le mutant survie seul à un cataclysme, il a besoin d'un autre individu qui est normal pour se reproduire.

Conclusion tu ne captes que dalle en génétique des populations!

Voilà pourquoi j'ai raison et que tu as tort. C'est cadeau.

[Coeur de Loi]

Mais toute la population ne peut pas avoir la même mutation surtout si elle est neutre.

Imaginons que quelqu'un a par mutation les yeux violets, comment toute la population humaine aura les yeux violets ?

Hors tous les humains ne peuvent pas produire la vitamine C, c'est du 100%, c'est pas possible par l'évolution.

[Tiel]

Mais toute la population ne peut pas avoir la même mutation surtout si elle est neutre.

Une mutation apparait toujours chez un individu unique, c'est sur sa diffusion que tu buttes. Comme précédemment expliquer un individu porteurs d'une mutation neutre, pourra déjà augmenter la fréquence de sa mutation si, par exemple, elle a de nombreux enfants, avec en moyenne un enfant sur deux porteurs de cette mutation. Ensuite si cette individu vis au sein d'une communauté réduite, (comme c'est le cas de nombreuses populations d'animaux, mais aussi de populations humaines à travers l'histoire) Alors au bout de quelques générations une inévitable consanguinité s'installe, à savoir que des descendants du mutant de départ on des enfants ensemble malgré leur apparentement. La mutation pourra alors apparaitre à l'état homozygote (individu porteurs de deux copies du gène muté donc du nouvel allèle). Si la population demeure réduite, l'allèle pourrait même rapidement se fixer au fil de quelques générations supplémentaires. Ensuite si cette population réduite représente, par exemple, la seule restante de son espèce, la mutation ainsi fixé constituera une caractéristique nouvelle, propre dorénavant à l'espèce même si la population augmente alors nouveau en nombre. Et je te rappelle que ce que je t'explique ici se démontre mathématiquement.

Imaginons que quelqu'un a par mutation les yeux violets, comment toute la population humaine aura les yeux violets?

Par les mécanismes déjà décrits ci-dessus. Voir même encore plus facilement par sélection sexuelle, si les yeux violets devient un critère de beauté désirable et augmente les chances des porteurs de trouver des partenaires et d'avoir des enfants.

Hors tous les humains ne peuvent pas produire la vitamine C, c'est du 100%, c'est pas possible par l'évolution.

Ben si et cela d'autant plus que c'est une caractéristique non pas propres aux humains mais à une large fraction des primates auxquels nous sommes apparentés. Une population de primates réduites, selon le modèle de dérive génétique que je t'ai présenté. Une allèle se fixant au sein d'une population ancestrale, qui ensuite s'étant à nouveau mais conserve cet allèle alors fixer qui perdurera chez tous les descendant même après que ceux-ci se sont diversifié en de multiples espèces. C'est même là une banalité sur laquelle tu buttes inutilement.