Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[toutatis]

Et tu proposes quoi ???

À qui parles-tu ?

[inconnu]

À toi, par "Toutatis"

[toutatis]

À toi, par "Toutatis"

medico

[agecanonix]

Une chose peut-être. Ce que les humains deviennent moins naifs et participent moins ou pas du tout à remplir les coffre-forts des organisations, qui ont fait vœux de pauvreté soit-dit en passant.

le rapport avec le sujet.
je te mets dans mes ignorés. C'est une sorte de bannissement personnel. Tu as franchis la limite à mes yeux.

[toutatis]

propos hors sujet . ici nous parlons sur l'âme uniquement.
medico.

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que tu veux résoudre exactement ?

La contradiction énoncée plus haut, si l'on pose qu'elle n'est qu'apparente.

____________________

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?

Une fois pour toute.. Tu crois oui ou non à ce que tu as affirmé ci-dessus ??

Ce que je crois cher ami n'a aucun intérêt. Par contre, ce que je sais a bien plus de valeur, mais malheureusement tu es encore incapable de le comprendre...

Comme je te le disais plus haut:

Ce que je sais c'est que dans le cas où Paul dit vrai, s'inclut dans ce "nous" et savait qu'il allait mourir 'avant' la parousie: 1 Thess 4: 15 est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.


C'est clair, net et précis.

Car dans certains commentaires tu y crois et dans d'autres tu n'y crois pas.

Répond donc simplement. Oui ou non..

Change tes lunettes cher ami.

Comme il semble que c'est oui alors ma première réponse est toujours pertinente.

Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "

Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.

Plus tard selon quelle chronologie? Celle qui a cours selon la chair ou celle qui a cours selon l'esprit? Pose toi cette question.

Reprenons donc le texte pour vérifier cela.

En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.

S'il dit "nous", c'est bien que ce qu'il affirme en 1 Thess 4: 15 le concerne également. Mais en quel sens, puisque comme tu l'as bien montré: il sait qu'il mourra bien 'avant' la parousie?

Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.

Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".

"Ceux" qu'il appelle "nous"......

Je vois que tu zappes même les inepties que tu profères!! !

Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".

De quel point de vue? Du nôtre actuel de vivants dans la chair ou du leur de vivants par l'esprit ?

Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Evidemment!

Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".

Nous avons en réalité plutôt ici l'affirmation de deux points de vues différents.

Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ?
Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!

Je t'ai déjà sommé de ne pas parler en mon nom, car lorsque tu le fais ce n'est que pour mettre dans ma bouche tes inepties.

Au moment de la parousie, de notre propre point de vue de vivants, nous serons tous ressuscités cher ami !! !

Je te rappelle que les morts ne sont morts que du point de vue de la chair ignorante des réalités de l'esprit...

Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.

Attention!! Là tu commets une autre erreur! Ceux qui seront emportés dans les nuages le seront en état de ressuscités* !! !

En effet, ils auront subi ce "changement" instantané dont parle Paul (en 1 Cor 15: 51-52).

* Note: dans le sens où il ne seront plus dans la chair mais en une corporéité d'une toute autre nature, incorruptible, spirituelle. Ils ne seront plus sur cette présente Terre, mais connaîtront une condition bien différente.

J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.

Non, ce n'est pas ce que je dis, lis moi mieux !! ! Je ne dis pas que Paul fera parti des deux groupes. Il fera parti de ceux qui mourront 'avant' du point de vue de la chair, ce qui du point de vue selon l'esprit ne change pas grand chose.

Le texte dissocie les deux points de vue.

Comprends-le, et tout les paradoxes apparents se dissiperont comme obscurités à la lumière.

- Essaye d'allumer ta lampe. -

Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..

En un sens oui, absolument, sauf que pour éviter toute fanfaronnade je le dirais différemment. En effet, il faut bien comprendre que c'est du point de vue de l'esprit seulement que les morts sont encore des vivants, les morts n'étant morts que du point de vue de la chair.

Voilà comment il faut formuler la chose. Vois-tu en quoi ma présentation est éclairante et parfaitement biblique?

Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.

Les morts ce sont ceux qui le sont du point de vue de la chair, bien que vivants du point de vue de l'esprit.

Paul exprime la réalité des choses selon les deux points de vue. Si tu ne le comprends pas c'est que ta lanterne comme celle qui est sensée te guider (le CC) sont éteintes.

- Demande que Dieu t'éclaire. -

Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.

La destinée est la même pour tous selon l'esprit. Les choses ne diffèrent en apparence que selon le point de vue de la chair.

Du point de vue de la chair effectivement, la parousie n'est peut être pas encore d'actualité et il semble y avoir deux cas: ceux qui sont morts et ceux qui vivent encore (selon la chair).

C'est très clair cher ami. Analyse objectivement la question, il n'y a pas d'autre solution si l'on veut que Paul dise bien ce qu'il dit, dise vrai et ne se contredise pas.

En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.

Il parle des vivants du point de vue de l'esprit bien qu'ils puissent être morts du point de vue de la chair et des vivants du point de vue de la chair.

Je pense que c'est cela que tu n'arrives pas à admettre: le point de vue selon l'Esprit que tu ne connais malheureusement pas...

La vérité est beaucoup plus simple. Et Paul l'a clairement expliqué en I Cor 15:51 et 52.
Paul y explique : " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous seront changés. (...) car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés "

C'est vrai des deux points de vue, bien qu'en un sens différent.

Analysons ce texte. En disant " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort " Paul éclaire définitivement sa pensée.
Il ne peut pas parler de la survie de l'âme car dans ce cas tous ceux à qui il écrit devaient s'endormir dans la mort puisque ce sont tous des chrétiens.
Il parle donc bien de la mort physique.
Sinon il faudrait expliquer pourquoi Paul explique à ceux à qui il écrit que certains s'endormiront dans la mort et pas d'autres.

Il parle bien de la mort physique oui. Et ce qu'il dit là est bien entendu vrai du point de vue de la chair, le seul que tu comprends... Car croire en la résurrection, excepté le fait qu'il s'agisse bien là d'une promesse divine, c'est comme croire en n'importe quelle autre croyance et superstition, si l'on n'a pas la vision de l'esprit.

La chose est relativement simple. Paul ne savait pas tout. Il savait que la résurrection aurait lieu lors de la parousie de Jésus, et il espérait y parvenir vivant, mais 10 ans plus tard, il aura compris par révélation qu'il devait mourir.
C'est la raison de cette contradiction apparente.

Ce que tu dis là n'est envisageable que d'un point de vue humain (celui de la chair encore). Ce n'est pas parce que le CC des TJs n'a pas cessé d'affirmer des choses et de revenir dessus, que Paul en aurait fait autant. Si on le croit: il parlait selon l'Esprit lui !! !



Comprends que si tu poses que Paul puisse très bien dire une chose et après en dire une autre qui lui soit contraire, tu peux jeter ta Bible, car dans ce cas Paul ne serait pas fiable, ni les autres apôtres non plus et la Bible serait pleine d'erreurs. Il serait alors impossible d'en démêler l'inspiré du supposé, le vrai du faux, le certain du douteux.. À moins d'être soi-même directement inspiré par l'Esprit Saint dans sa lecture, ce qui ne serait même pas une garantie, puisque même Paul était capable de mal comprendre ce qui lui était montré.

Il ne faut pas oublier la chronologie des révélations de Dieu. Ce que les chrétiens savent en 33 de notre ère n'est pas aussi complet que ce qu'ils savent 10, 20 ou 70 ans plus tard.

D'où l'erreur de Tancrède et de j'm'interroge.

La Bible est inspirée ou elle ne l'est pas, elle dit vrai ou elle est pleine d'erreurs, il faut choisir.

On peut aussi la considérer comme un ensemble de textes délirants aussi...

Mon choix ici, c'est de jouer le jeu en considérant que la Bible est la Parole de Dieu et qu'il ne s'y trouve aucune contradiction et donc que toutes celles que l'on y voit n'en sont qu'en apparence et qu'elles sont en réalités porteuses de sens.

[toutatis]

Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.

Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.

Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????


J'm'interroge, Je ne comprend toujours pas. Quel est la contradiction au juste.

Tu connais mon point de vue sur le sujet, alors ?????

[J'm'interroge]

Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.

Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.

Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????

Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.

Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....

[toutatis]

Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.

Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.

Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????

Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.

Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....

[/quote]

[J'm'interroge]

Tu as absolument raison. Les cerveaux tordus, voilà le résultat.

Les cerveaux tordus c'est souvent la faute à pas de chance, mais les esprits tordus c'est plus grave, car un esprit tordu est toujours volontairement tordu.

(Esprits dans le sens commun.)

[toutatis]

Cette compréhension de base J'm'interroge est CAPITAL pour comprendre la Bible.

À partir de ça, on démêle toutes les ambiguïtés théologique et psychologique de l'être humain au travers du temps bibliques et de ses registres. Autrement dit, tout devient claire.

Celui qui n'a pas compris cela, va se perdre rapidement et systématiquement dans la théologie. Cela harmonise très simplement TOUS, mais absolument TOUS les passages de la Bible concernant l'âme, la mort, la vie, la mort spirituelle, la mort physique, la résurrection, etc, etc.........

La base, c'est le cadrage SOLIDE du casse-tête. Une bonne fondation avant d'y mettre des étages.

Autrement, ça sera du cafouillage à répétition.

Oui l'humanité à besoin d'aide. Mais personne ne peut y faire quoi que ce soit J'm'interroge. Ce qui doit arriver, arrivera sans le moindre doute.

[medico]

il faut pas assimiler l'esprit avec l'âme car il ne sont pas des synonymes.

[toutatis]

J'ai remarqué une tangente très récurrente.

Les Témoins ne sont JAMAIS d'accord avec qui que ce soit.

Nous pouvons voir certains individus s'accorder et même admettre que l'idée d'un tel ou d'un autre est juste. Mais jamais un Témoin a ce genre de réaction. Tout à fait normal pour ceux qui se pensent les maîtres de la compréhension biblique. Bref, tous les autres sont idiots, sauf eux évidemment.

Une chose est certaine. Il n'y aurait aucun des apôtres qui endureraient ça plus de 6 ou 7 minutes.

[mikele]

on peut pas faire semblant d'etre d'accort avec toi si tu as tjr tout faux,. c'est comme ton histoire de satan tomber du ciel en 30 et 70 histoire abracadabrante Dis nous que jésus est le fils de Dieu ,la on sera ok

[toutatis]

[quote="mikele"]

Le sujet et sur l'âme ét pas autre chose.
Je rappel que cette section et une section enseignement ét pas de dénigrement.
Medico.