Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[toutatis]

La conscience reste encore un mystère non résolu pour les sciences.

(Je parle bien de la conscience et non des phénomènes cognitifs de mieux en mieux expliqués et compris.)

Et tu n'en sais strictement rien si c'est le corps qui ressent toutes ces choses. Le corps n'est pas le sujet, il n'est pas l' 'âme' autrement dit. Le corps n'est même pas ce qui est désigné comme une 'âme vivante' qui est un tout dont il n'est qu'un élément.
--------------------------------------------------------------------------------

La conscience est un phénomène non de l'esprit seulement, mais de l'apprentissage cognitive et émotionnel de l'individu. En Afrique ou dans les pays arabes, tuer une personne c'est comme tuer une mouche. Leur conscience n'est pas la même que nous. Un psychopathe n'a pas l'esprit malade, car le ruah vient directement de Dieu, elle est une part de Dieu. Autre Ex: après un AVC du lobe frontal, certaines personnes avec un très bon caractère peuvent devenir très différente, très très différente.

Donc, le caractère, la personnalité, la conscience, etc... dépende de l'état de santé de son corps. (l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible)

Je répète ENCORE: l'âme est l'association de l'esprit et d'un corps. Point final.

Pour ce qui est du séjours des morts, il a été aboli en 70, la mort aussi.

Jean s'est tué à le dire dans la Révélation.

Houlala, ca comprend VRAIMENT pas vite dans l'coin.

[J'm'interroge]

Et à propos de l'âme, retenons aussi que l'on ne peut pas assimiler l'âme à l'esprit. Examinons pourquoi.

Je n'ai jamais dit le contraire. Relis moi mieux.

Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :

"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "

L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...

On peut remarquer que le mot hébreu pour esprit est rouah, tandis que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas croire, selon ce verset, qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour ainsi aller jusqu'au vrai Dieu, Jéhovah, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour celui qui est décédé dépend uniquement de Dieu. Pareillement, on pourrait dire que si un acheteur d'une propriété ne peut pas régler les mensualités, eh bien alors la propriété " retourne " à son premier possesseur.

C'est du copier-coller ce que tu me mets là. Cite tes sources.

J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même, mais en et par l'esprit, autrement dit: en et par Dieu. C'est donc sur ce point que tu devras me reprendre si tu as quelque chose de consistant à m'opposer.

L'Histoire de la propriété qui retourne à son premier possesseur est l'exemple type d'argument qui ne peut prendre que chez des individus qui déjà ne réfléchissent plus par eux-mêmes. Peux-tu me montrer en quoi cette analogie serait pertinente?

Note: ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par " esprit ". BFC et Kuen mettent " souffle de vie ".

Oui et? Encore une fois, je n'ai jamais dis le contraire cher ami...

D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :

" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "

Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.

Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts. Sois donc un peu logique...

En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.

C'est bien la preuve que tu ne comprends par l'esprit de ce texte exprimant un point de vue humain. Eh oui! Dans la Bible l'on ne trouve pas exprimé que le point de vue de Dieu, car sinon lorsque par exemple Satan prend la parole, ce serait comme dire que les paroles de ce dernier seraient aussi celles de Dieu, puisque "Toute Écriture est inspirée de Dieu..." . Sois donc un peu logique...

Puisque tous les humains ont hérité d'Adam le péché et la mort, ils périssent et retournent donc tous à la poussière, à l'instar de la bête. Je crois que là tout le monde sera d'accord, y compris notre cher ami J'm'interroge ! Quoique...

Si tu veux savoir ce que j'en pense, relis mes posts un peu mieux et tu sauras ce que j'en dis.

C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier. En effet, le corps est une part importante de nous-mêmes mais qui n'est pas notre tout, là preuve en est que nous en retrouverons un autre à la résurrection, spirituel cette fois.

Vraisemblablement, il n'y a pas en chaque humain un esprit, ou personnalité douée d'intelligence, qui continue d'exister après avoir cessé d'animer le corps, car selon le verset 19 d'Eccl. 3, l'homme et la bête " ont tous un même esprit ". Les animaux n'ont pas d'âme immortelle, donc les humains non plus !!

Ce raisonnement est faux parce que lacunaire.

L'esprit, en effet, est le même pour tous, mais l'homme est fait à l'image de Dieu c'est-à-dire qu'il est doté de qualités que ne possèdent pas les animaux et notamment de ce que Paul appelle un "être intérieur", cet être intérieur n'est pas corporel mais spirituel, notre être intérieur, qu'il nomme aussi expressément "âme" (voir les explications données sur 1 Thess 5: 23) c'est la personne que nous sommes en nous-mêmes. Or, il est indéniable que Paul nous fournit de nombreuses preuves que cette personne a son être en l'esprit (et non en la matérialité du corps, ce que le croit les matérialistes). Paul nous explique précisément que cet "être intérieur" ne se réduit pas au corps, qu'il est du coté de l'esprit et qu'il est dissociable du corps.

Je ne vais pas reprendre toutes ces preuves ici, il suffit de relire le présent sujet depuis le début.

(Petite question personnelle: serais-tu matérialiste? Si oui, je ne vois pas comment tu peux penser en même temps qu'une résurrection serait possible..)

La Bible nous apprend que l'homme ne reçoit rien à la naissance qui lui donne à sa mort une certaine supériorité sur la bête.

En effet, ceci est exact. L'homme et la bête reçoivent le même souffle de vie. La supériorité de l'homme vient de ce qu'il a été fait à l'image de Dieu.

Mais dis moi, comment comprends-tu cette parole?

Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !

Il ne suffit pas de dire "par conséquent" et d'affirmer un truc si ce n'est pas précédé d'un raisonnement correct identifiable.

________________

Et c'est biblique.

Non, c'est Watchtowerien.

Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !

Absolument pas!

(Il faut que tu arrêtes d'affirmer des choses sans preuve, car cela ne vaut pas un pet de mouche dans le débat. En effet, retiens bien ce principe: ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Amène donc plutôt des éléments.)

Agecanonix n'a donné aucun argument valable,

Bien au contraire ! Il a donné d'excellents arguments valables, mais ton problème, c'est que tu ne le voit pas. Il a gagné, et toi tu as perdu !

Avis partisan = pet de mouche.

Entre sur le terrain de l'argumentation !! ! Tu verras c'est beaucoup plus difficile que d'affirmer.



(Ton ami au moins, a essayé. Il a été réfuté, mais il a essayé.)

Alors que lui se contente de royalement zapper les 3/4 des miens.

Il a une excellente raison de zapper tes arguments qui ne sont que pures spéculations !

Montre moi en quoi s'il te plait...

Pet de mouche encore!

Relis le sujet depuis le début, j'en ai fourni plus qu'il n'en faut des preuves scripturaires!

Tu n'as fourni aucune preuve scripturaire. Tu as plutôt expliqué ton raisonnement humain basé sur des spéculations !

Donne moi un exemple. Je t'attends.

Sinon: pet de mouche!





Je ne reprends pas tout cher ami, car vraiment: cette discussion n'apporte rien.


Je ne vois là que pets de mouche et pets de mouche...

Si, il y a un moyen de le savoir. Mais pour ça, il faut avoir l'esprit saint de Dieu, ce que tu n'as pas !

Qu'est-ce que tu en sais?

L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !


Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.


PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.

@+



________________

La conscience reste encore un mystère non résolu pour les sciences.

(Je parle bien de la conscience et non des phénomènes cognitifs de mieux en mieux expliqués et compris.)

Et tu n'en sais strictement rien si c'est le corps qui ressent toutes ces choses. Le corps n'est pas le sujet, il n'est pas l' 'âme' autrement dit. Le corps n'est même pas ce qui est désigné comme une 'âme vivante' qui est un tout dont il n'est qu'un élément.

La conscience est un phénomène non de l'esprit seulement, mais de l'apprentissage cognitive et émotionnel de l'individu. En Afrique ou dans les pays arabes, tuer une personne c'est comme tuer une mouche. Leur conscience n'est pas la même que nous. Un psychopathe n'a pas l'esprit malade, car le ruah vient directement de Dieu, elle est une part de Dieu. Autre Ex: après un AVC du lobe frontal, certaines personnes avec un très bon caractère peuvent devenir très différente, très très différente.

Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.

Donc, le caractère, la personnalité, la conscience, etc... dépende de l'état de santé de son corps. (l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible)

Petite observation: la personnalité ce n'est pas la personne cher ami. La personnalité ce n'est qu'un ensemble de traits psychologiques, alors que la personne intérieure c'est l'âme.

Même remarque que plus haut concernant la conscience... Car en effet, la conscience cognitive est tout-à-fait liée au fonctionnement du cerveau, l'organe physique. Je ne crois jamais avoir dit le contraire.

Je répète ENCORE: l'âme est l'association de l'esprit et d'un corps. Point final.

Formulé ainsi c'est incorrect.

Une âme vivante oui, pas l'âme comme tout le monde comprend ce terme comme d'ailleurs Paul lui-même, preuve en 1 Thess 5: 23.

1 Thessaloniciens 5: 23:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Traduction Louis Segond 1910)

Lis bien ce verset. L'âme n'est pas ce que tu dis. La conception que tu en as s'arrête à une définition incomplète, celle des TJs, de ce qui est appelé dans la Bible "une âme vivante" et qui correspond précisément dans ce verset à ce que Paul décrit comme ce qui constitue "tout votre être". Quand Paul dit "tout votre être" il parle de nous comme "âme vivante". Autrement dit: si ce que Paul appelle l' "âme" était selon lui ce qui est appelé dans la Bible une "âme vivante" il aurait dit la chose suivante: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" et non ce que l'on lit en 1 Thess 5: 23, à savoir: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" C'est incontournable et absolument évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...

Dans la Bible, une âme [humaine] n'est donc pas toujours ce qui est appelé par ailleurs une "âme vivante" et qui n'est ni plus ni moins qu'un être [dans ce cas humain] vivant dans son intégrité physique: corps + âme + esprit. (1 Thess 5 :23)


Pour ce qui est de l'être humain:

Esprit + corps (de poussière) + âme = âme vivante (l' être vivant dans son intégrité corporelle physique).

Esprit + corps (de poussière) => une âme (dans le sens de "l'être que nous sommes intérieurement", c'est la personne subjective, celle que nous sommes à notre propre regard.)

[ Apprends la différence qu'il y a entre relation d'égalité et relation d'implication ]

Pour ce qui est du séjours des morts, il a été aboli en 70, la mort aussi.

Jean sais tué à le dire dans la Révélation.

Houlala, ca comprend VRAIMENT pas vite dans l'coin.

Tu vas un peu vite dans tes conclusions.

Expose moi s'il te plait en détail les preuves qui sont les tiennes et le raisonnement que tu suis.

Pour ma part j'avais compris, mais je me trompe peut-être, que le séjour des morts serait détruit une fois qu'aura péri l'humanité entière jusqu'à son dernier représentant.

[medico]

Ettoi c'est quoi tes sources?

[J'm'interroge]

Ettoi c'est quoi tes sources?

Pour ce que j'avance ici?

La Bible, uniquement la Bible.



Et toi?

[RSDTMPRR]

La Bible, uniquement la Bible.



Et toi?

beaucoup avancent la bible, ce n'est pas pour autant qu'ils ont la bonne inteprétation (t'rinité, enfer de feu par exemple). Juste une question, quelqu'un a-t-il pensé à lire 1Co 15 en partant de la fin pour remonter vers le verset 1 et comparer les deux sens de lecture ? une idée comme ça.

[toutatis]

Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.
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Autrement, il y a une conscience qui surveille la conscience. il y a-t-il une autre conscience qui surveille la conscience qui surveille le dernier niveau de la conscience ? Il y a combien de conscience finalement ?

La genèse dit que lorsque Dieu insouffla un ruah dans Adam, il devint une âme vivante (terrestre). Ce n'est pas écrit que Dieu insouffla AUSSI une âme ou une conscience. À moins que l'esprit a sa propre conscience, qui sait.

Pour moi, je débarque lorsque cela devient ésotérique et kabbalesque. Cela voudrait peut-être dire que l'esprit lui-même a sa propre âme intérieure. Oui et non, je ne sais pas. Pure spéculation d'après-moi.

Pour la fin de la mort et du séjour des morts, Jean l'a très bien précisé dans la révélation. ET comme toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser, donc........

Jésus l'a dit lui-même: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.

Voici l'heure est venu où TOUS ceux qui sont dans les tombeaux entendront ma voix et sortiront. (paroles de Jésus)

C'est absolument très limpide.

As-tu écouter le vidéo ?

[J'm'interroge]

Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.

Autrement, il y a une conscience qui surveille la conscience. il y a-t-il une autre conscience qui surveille la conscience qui surveille le dernier niveau de la conscience ? Il y a combien de conscience finalement ?

Je vois que c'est un sujet qui te dépasse, ne te ridiculise donc pas avec ce genre de caricature. Fais comme moi, quand je ne maîtrise pas une question, j'avoue mon incompétence et me renseigne.

La genèse dit que lorsque Dieu insouffla un ruah dans Adam, il devint une âme vivante (terrestre). Ce n'est pas écrit que Dieu insouffla AUSSI une âme ou une conscience. À moins que l'esprit a sa propre conscience, qui sait.

Déjà, le texte dit:
"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."
Ce n'est donc pas Adam qui devient une 'âme vivante', mais l'homme tiré du sol. La Bible est précise.

Ensuite, l' 'âme' n'est pas insufflée puisqu'elle résulte de l'association corps-esprit.

Relis moi mieux:

D'un corps pétri et d'un esprit insufflé il en résulte une 'âme', autrement dit: une personne intérieure et par conséquent une 'âme vivante', autrement dit un être physique doté d'une intériorité.

Les notions d' 'âme' et d' 'âme vivante', toutes deux bibliques, ne se recoupent pas entièrement.

=> Il faut vraiment avoir été formaté chez les TJs pour ne pas le saisir.

[ Troisième édition... ]

Tu es comme tes amis je vois, tu essayes de me faire dire n'importe quoi, ce qui n'est pas pour te crédibiliser à mes yeux...

Pour moi, je débarque lorsque cela devient ésotérique et kabbalesque. Cela voudrait peut-être dire que l'esprit lui-même a sa propre âme intérieure. Oui et non, je ne sais pas. Pure spéculation d'après-moi.

Ce que j'avance ici cher ami, ce ne sont pas le fruit de spéculations ou d'une pensée ésotérique, c'est exactement ce que dit la Bible preuves à l'appui. D'ailleurs, personne ne m'a apporté de démenti scripturaire valable.

Pour la fin de la mort et du séjour des morts, Jean l'a très bien précisé dans la révélation. ET comme toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser, donc........

Jésus l'a dit lui-même: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.

Voici l'heure est venu où TOUS ceux qui sont dans les tombeaux entendront ma voix et sortiront. (paroles de Jésus)

Oui, mais là encore, n'oublie pas une considération extrêmement importante: le temps. De quel temps s'agit-il?

[medico]

Disons qu'il faut être formaté par la philosophie grecque pour croire que l'âme ét immortelle.

[mikele]

les défenseurs de l'immortalité de l'âme changent d'enseignement chaque année selon la réaction des adeptes.AU départ c'était, l'âme des méchants va en enfer, et les bons au paradis. les ni trop bon , ni trop mauvais en purgatoire, ou dans les limbes
VU que sa ne fait plus peur a personne sa a changer entre temps..
Messieurs les défenseurs de l'immortalité de l'âme, ou va l'âme a la mort de l'individu ,les bons ou les méchants,? ou se trouve Adams et Eve en ce moment?

[medico]

D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

[Zantafio]

Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :

"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "

L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...

L'âme, selon la Bible, c'est la personne toute entière.

Gen. 2:7: "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."

Si tu lis bien, il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante !

D'autre part, la New Catholic Encyclopedia déclare ceci à propos de l'âme :

" Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ' âme '; il désigne la vie (Ex 21.23; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18; Jb 41.13[41:21]), le sang [Gn 9.4; Dt 12.23; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21; Prv 23.2). Dans l'A[ncien] T[estament], l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20; 6.25; Lc 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37). " -1967, vol. XIII, p. 467.

Dans son " Glossaire des termes de théologie biblique " (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare :

" Dans le Nouveau Testament, ' sauver son âme ' (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ' spirituelle ' de l'homme, par opposition à son ' corps ' (au sens platonicien), mais toute sa personne, l'accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d'être concrète et physique. " -Par P. Kenedy Fils, New York, 1970.

On peut remarquer que le mot hébreu pour esprit est rouah, tandis que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas croire, selon ce verset, qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour ainsi aller jusqu'au vrai Dieu, Jéhovah, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour celui qui est décédé dépend uniquement de Dieu. Pareillement, on pourrait dire que si un acheteur d'une propriété ne peut pas régler les mensualités, eh bien alors la propriété " retourne " à son premier possesseur.

C'est du copier-coller ce que tu me mets là.

Tu te goures complètement, cher ami !

J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même,

En effet, car puisque l'âme est la personne elle-même, lorsque cette personne meurt, l'âme meurt (Ezéch. 18:4).

La Bible dit également que " les morts ne savent rien ", que " leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri " et qu'il n'y a " ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans [la tombe], le lieu où tu vas. "

D'autre part, nous savons que lorsque Adam a désobéi sciemment à la loi de Jéhovah Dieu, il a été puni de mort éternelle. À sa mort, Adam est ' retourné au sol, car c'est de lui qu'il a été prit. ' (Gen. 3:19.)

Question : Où était Adam avant que Jéhovah Dieu le crée à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas !!

Ainsi, lorsque Dieu a fait savoir à Adam qu'il ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'Adam redeviendrait sans vie, comme la poussière. Adam n'a pas continué de vivre dans le monde spirituel. Il n'est pas ' passé ' dans le royaume des esprits des ancêtres. Il n'est allé ni au ciel ni en enfer. Il est retourné à l'état de non-existence, il a cessé d'exister !

D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :

" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "

Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.

Salomon, qui a rédigé le livre de l'Ecclésiaste, était divinement inspiré. Donc ce qu'il disait était la pure vérité ! Je te signale que " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ".(2 Tim. 3:16.)

Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts.

Ce que tu dis là est complètement insensé, et ce, pour deux raisons :

Primo, la Bible parle bel et bien de la résurrection sur terre pour les humains ayant l'espérance terrestre (Jean 5:28, 29; Actes 24:15). En outre, quant à ceux qui font partie des 144 000 oints, qui ont l'appel céleste, ils ressusciteront au ciel en tant qu'esprit, ou créature spirituelle, et revêtiront l'incorruptibilité et l'immortalité (1 Cor. 15:51-54; Apo. 20:6). Dans quel but ? Afin de régner avec Jésus Christ depuis le ciel sur la terre en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (Apo. 5:9, 10; 20:6).

Deuzio, les animaux n'auront pas la vie éternelle. Cette opportunité n'est donné qu'aux humains fidèles et obéissants à Dieu (Jean 3:16; 17:3; Rom. 6:23).

En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.

Ecclésiaste 12:7 dit qu'à la mort le corps retourne à la poussière, " et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "

J'ai déjà donné une explication à propos de ce verset, donc je n'y reviendrai pas !

Sois donc un peu logique...

C'est à toi d'être un peu logique !

C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier.

Non, car l'âme est la personne toute entière. Actes 3:23 déclare que " Toute âme [ou personne] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "

L'âme n'est donc pas quelque chose qui continue de vivre après la mort du corps !!

Et c'est biblique.

Non, c'est Watchtowerien.

Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !

Absolument pas!

Si justement ! Ne t'en déplaise !

L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !

L'esprit saint n'est accordé qu'aux personnes humbles et perspicaces (Dan. 12:10; 1P 5:5), qualités que tu n'as pas !

Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.

Quelle bonne blague ! Et ce qui est certain, c'est que tu n'as pas l'esprit saint de Dieu !

PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.

Inutile. Je ne vais pas m'éterniser avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner !

Adieu et bonne continuation.

[toutatis]

Tu t'interroges pas assez J'm'interroge. Parle tout seul, tu m'exaspères toi-aussi.

Quel temps tu dis. Es-tu branché sur l'espace temps intersidéral de Star Trek ?

Allez, Bonne vacance.

Finalement, il n'y a que Liberté 1 qui a de l'allure.

[J'm'interroge]

Disons qu'il faut être formaté par la philosophie grecque pour croire que l'âme ét immortelle.

La philosophie grecque... Tu en connais peut-être quelque chose toi ? !!

Parle plutôt de ce que tu connais et que tu as étudié, moi je t'attends ici sur des arguments bibliques.

N'en as-tu donc aucun pour en venir avec tes sempiternelles suspicions jéhovistes quant à la philosophie?

La philosophie grecque c'est vaste tu sais? Sais-tu par exemple quelle était la pensée d'Épicure au sujet de l'âme et de la mort?

Aristote pour ne t'en citer qu'un autre, soutenait que l'âme est la forme ou essence de n'importe quel être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. Pour lui, comme pour les TJs, l'âme n'était pas une substance distincte du corps, puisqu'il la définissait comme le principe de vie inhérent. Sa notion de l'âme correspondait en réalité à la notion biblique de 'souffle de vie' (l'esprit), sauf que pour Aristote elle était indissociable de la forme.

Je te ferai remarquer aussi qu'Aristote était un disciple de Platon et qu'il a pourtant développé une philosophie très différente, une preuve de plus que contrairement à ce que tu dis: la philosophie c'est l'opposé d'un formatage mental. Une dernière fois donc: ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

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les défenseurs de l'immortalité de l'âme changent d'enseignement chaque année selon la réaction des adeptes.AU départ c'était, l'âme des méchants va en enfer, et les bons au paradis. les ni trop bon , ni trop mauvais en purgatoire, ou dans les limbes
VU que sa ne fait plus peur a personne sa a changer entre temps..
Messieurs les défenseurs de l'immortalité de l'âme, ou va l'âme a la mort de l'individu ,les bons ou les méchants,? ou se trouve Adams et Eve en ce moment?

Les défenseurs de l'immortalité de l'âme dis-tu?

Tu leur prêtes bien des intentions....

Toi non plus n'as-tu aucun contre argument tiré de la Bible?

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Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :

"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "

L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...

L'âme, selon la Bible, c'est la personne toute entière.

Gen. 2:7: "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."

Si tu lis bien, il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante !

Je lis très bien et beaucoup mieux que toi visiblement!

Lis mieux! Le texte dit: "devint une 'âme vivante' "



Relis mes explications....


Et on va faire un petit raisonnement par l'absurde:

Si comme tu dis c'est ce que l'on appelle l' "âme" et non une "âme vivante" (ce que moi j'avance) qui selon la Bible est "la personne toute entière", admettons... Mais alors, comment expliques-tu dans ce cas 1 Thess 5: 23 ?

1 Thessaloniciens 5: 23:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Traduction Louis Segond 1910)

Si tu dis vrai, pourquoi Paul exprime-t-il la chose comme on la lit dans ce passage et non pas formulée ainsi:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" ?

=> Par conséquent: qu'il y ait deux acceptions du mot "âme", celles que j'ai présentées, est un fait bibliquement établi, absolument incontournable et évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...

D'autre part, la New Catholic Encyclopedia déclare ceci à propos de l'âme : .......

Cite moi plutôt la Bible, car pour qu'un TJs en arrive à devoir citer une source catho, c'est que vraiment il n'a rien d'autre à avancer pour fonder ses idées.

Et pourquoi la 1967 et pas une autre versions? Qu'est-ce qu'elle a de particulier cette version?

J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même,

En effet, car puisque l'âme est la personne elle-même, lorsque cette personne meurt, l'âme meurt (Ezéch. 18:4).

J'ai déjà commenté ce passage, si tu n'en tiens pas compte, ne me renvoie pas à ce verset que tu ne comprends pas.


Et lorsque qu'une personne meurt, c'est une façon de parler pour dire qu'elle meurt physiquement. Cela ne dit rien sur ce qui se passe pour elle ensuite, puisque la personne, l'âme, quel que soit d'ailleurs le sens du mot que l'on retient, n'est pas le cadavre qu'elle laisse. Le cadavre ce n'est que le corps sans vie.

La Bible dit également que " les morts ne savent rien ", que " leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri " et qu'il n'y a " ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans [la tombe], le lieu où tu vas. "

Dans la tombe, effectivement...

Mais réponds moi, qu'est-ce qui va dans la tombe?


Et quant à Ecclésiaste 9: 5, même remarque que pour Ezéch 18: 4.


Faut suivre un minimum cher ami !

D'autre part, nous savons que lorsque Adam a désobéi sciemment à la loi de Jéhovah Dieu, il a été puni de mort éternelle. À sa mort, Adam est ' retourné au sol, car c'est de lui qu'il a été prit. ' (Gen. 3:19.)

Puni de mort éternelle! Mais où as-tu vu ça dans la Bible ?

Tu dois confondre avec les petits manuels watchtoweriens je pense...

Question : Où était Adam avant que Jéhovah Dieu le crée à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas !!

Ainsi, lorsque Dieu a fait savoir à Adam qu'il ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'Adam redeviendrait sans vie, comme la poussière. Adam n'a pas continué de vivre dans le monde spirituel. Il n'est pas ' passé ' dans le royaume des esprits des ancêtres. Il n'est allé ni au ciel ni en enfer. Il est retourné à l'état de non-existence, il a cessé d'exister !

Tu as le droit de le croire, mais rien dans la Bible ne l'affirme, ce n'est en réalité qu'une extrapolation bibliquement injustifiable, que tu as acceptée comme une vérité, sois en juste conscient.

D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :

" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "

Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.

Salomon, qui a rédigé le livre de l'Ecclésiaste, était divinement inspiré. Donc ce qu'il disait était la pure vérité ! Je te signale que " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ".(2 Tim. 3:16.)

Comme je l'ai montré, Ecclésiaste affirme lui même qu'il n'expose là que son propre point de vue humain. Tu ne dois donc pas avoir bien saisi le sens de (2 Tim 3: 16)...

En effet, par exemple, quand Satan prend la parole dans la Bible, est-ce que ses mots sont divinement inspirés et par conséquent la pure vérité?

Réponds à cette question, c'est important.


(Cela te permettra également de réfléchir un peu sur la signification exacte de 2 Tim 3: 16.)

Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts.

Ce que tu dis là est complètement insensé, et ce, pour deux raisons :

Primo, la Bible parle bel et bien de la résurrection sur terre pour les humains ayant l'espérance terrestre (Jean 5:28, 29; Actes 24:15). En outre, quant à ceux qui font partie des 144 000 oints, qui ont l'appel céleste, ils ressusciteront au ciel en tant qu'esprit, ou créature spirituelle, et revêtiront l'incorruptibilité et l'immortalité (1 Cor. 15:51-54; Apo. 20:6). Dans quel but ? Afin de régner avec Jésus Christ depuis le ciel sur la terre en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (Apo. 5:9, 10; 20:6).

Deuzio, les animaux n'auront pas la vie éternelle. Cette opportunité n'est donné qu'aux humains fidèles et obéissants à Dieu (Jean 3:16; 17:3; Rom. 6:23).

Non c'est toi qui a un grave problème avec la logique! Ne vois tu pas que ce passage que tu cites d'Ecclésiaste, tel tu montres que tu le comprends, contredit les versets que tu cites ensuite? !! !

Un peu de cohérence cher ami !! ! Voyons !




Conclusion: ce passage d'Ecclésiaste ne dit évidemment pas ce que tu voudrais qu'il dise.

Sois donc un peu logique...

C'est toi qui parles de logique alors que tu n'en a aucune ?

Pet de mouche...

En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.

Ecclésiaste 12:7 dit qu'à la mort le corps retourne à la poussière, " et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "

J'ai déjà donné une explication à propos de ce verset, donc je n'y reviendrai pas !

La mienne est meilleure.

C'est bien la preuve que tu ne comprends par l'esprit de ce texte exprimant un point de vue humain.

C'est toi en vérité qui ne comprends pas la Bible, préférant la faire concorder avec tes idées humaines au lieu de te conformer à son enseignement.

Les idées humaines viennent du CC des TJs entre autres, car ce petit groupe d'hommes avoue lui-même ne pas être inspiré....

C'est donc toi qui devrais ouvrir un peu plus ta Bible, moins tes "Tour de Garde" et cesser de colporter sans esprit critique (ni Saint), des doctrines non bibliques.

Moi je me contente de noter les liens que la Bible elle-même tisse entre des notions qui y sont clairement définies. Je les reprends, les mets dans des tableaux de vérité et fais jouer les règles de la Logique formelle. Mes conclusions sont certaines, elle ne comportent aucune part de spéculation. Toutes les hypothèses formulées sont vérifiées et non pas seulement confirmées.

Tout ce que j'avance ici est authentiquement biblique, je n'ajoute rien ni n'y retranche rien, nada, à ce que dit la Bible elle-même!

Sois donc un peu logique...

C'est à toi d'être un peu logique !

Je le suis. Si je ne l'ai pas été en un seul endroit, j'aimerais bien que tu me le montres, je suis tout-à-fait ouvert à tes arguments et démonstrations. Et si je me suis réellement trompé, je reconnaîtrai volontiers mon erreur, sois en sûr, car ce qui compte pour moi ce n'est pas mon ego (je pratique l'humilité intellectuelle) ou ma secte (je ne suis dans aucune secte), mais l'exactitude et l'objectivité.

C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier.

Non, car l'âme est la personne toute entière. Actes 3:23 déclare que " Toute âme [ou personne] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "

L'âme n'est donc pas quelque chose qui continue de vivre après la mort du corps !!

Mauvaise traduction encore...

Ce n'est pas "détruite", mais "ôtée", "retirée" ou "retranchée" du peuple..

Ça change tout....

Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !

Il ne suffit pas de dire "par conséquent" et d'affirmer un truc si ce n'est pas précédé d'un raisonnement correct identifiable.

Celui qui ne raisonne pas correctement, c'est bien toi !

Montre le moi l'ami, il ne suffit pas de le dire! Si tu vois une erreur quelque part, cite moi, décortique mes arguments ainsi que la structure logique de mes raisonnements.

Je t'attends de pied ferme.

Et c'est biblique.

Non, c'est Watchtowerien.

Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !

Absolument pas!

Si justement ! Ne t'en déplaise !

Ca va continuer encore longtemps comme ça?

Pets de mouches encore...

L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !

L'esprit saint n'est accordé qu'aux personnes humbles et perspicaces (Dan. 12:10; 1P 5:5), qualités que tu n'as pas !

Ni le CC et toi encore moins.

L'Esprit Saint souffle où il veut, tu ne peux pas le comprendre.... L'Esprit Saint témoigne de lui-même. Si tu le reconnaîs pas quand il parle, c'est qu'il ne souffle pas sur toi.

Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.

Quelle bonne blague ! Et ce qui est certain, c'est que tu n'as pas l'esprit saint de Dieu !

Déjà répondu.

Et soit dit en passant: ce n'est pas le sujet...

PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.

Inutile. Je ne vais pas m'éterniser avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner !

Adieu et bonne continuation.

Je n'ai pas à être raisonné, ça c'est dans les sectes qu'on "raisonne" les membres qui ne sont pas d'accord. Je suis ici pour présenter de façon argumentée ce que disent expressément les écritures, pas pour extrapoler. Ce que je fais ici c'est de la simple lecture et analyse de textes. Donc, si tu n'es pas capable de faire la même chose ou de répondre aux arguments par des arguments de même valeur, il vaut mieux pour toi de continuer d'écouter et d'enseigner-répéter les doctrines de ta secte, car c'est une secte, dans la salle du Royaume qui t'est familière. Là tu auras un public tout acquis.

Je l'ai déjà dit ici ou ailleurs, je ne sais plus:

Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien connu, c'est beaucoup plus facile de convaincre...

Ensuite, il y a le biais de confirmation. Il ne suffit pas de trouver des versets qui vont dans le sens de ce que l'on croit, il faut aussi voir s'il n'y en a pas qui infirment les thèses que l'on défend.

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Tu t'interroges pas assez J'm'interroge. Parle tout seul, tu m'exaspères toi-aussi.

Quel temps tu dis. Es-tu branché sur l'espace temps intersidéral de Star Trek ?

Allez, Bonne vacance.

Finalement, il n'y a que Liberté 1 qui a de l'allure.

Pet de mouche... Et caricature....

(C'est vrai que Liberté 1 a de l'allure! )

Le temps de la physique, celui des horloges et de nos sociétés humaines modernes n'est pas celui de Dieu, tu devrais le savoir...

2 Pierre 3: 8:
"Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour."

Psaume 90: 4:
"Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé, et comme une veille pendant la nuit."

Tu vois cher ami: ce n'est pas Star Trek, c'est dans la Bible !

[agecanonix]

vraiment trop long.

Voici ma réponse : non !

[J'm'interroge]

vraiment trop long.

Voici ma réponse : non !

Vraiment trop court...

Niveau argumentation et logique, vous autres TJs vous n'êtes pas fortiches. Mais pour répéter des phrases toutes faites et pratiquer le dénigrement de la pensée réfléchie, là par contre vous êtes les champions du monde!