1 Corinthiens 10:9

[azaz el2]

Chrétien et le KURIOS ici c'est qui? Parce que si tu prend le récit qui parle de ce kurios dans l'AT à savoir Nombres 21:6 celui qui envoie les serpents c'est YHWH(Jéhovah)= le kurios selon la LXX. Donc comme c'est un renvoie à un épisode de l'AT le "kurios" de 1 Cor 10:9 ce n'est pas forcément Jésus.

houla... drôle de théorie que tu nous donne là......attention terrain glissant.....
on peux très facilement cité un verset du NT où le christ se réfère (lui-même) directement a un verset de l'AT qui parle de YHWH.....
mefiance, mefiance

azaz el

[Saint Glinglin]

Bonsoir Saint Gliglin.
J'ai sous les yeux le NT Grec de Nestle-Alland et il confirme dans ses notes que l'on trouve aussi "kurios" (Seigneur) dans le Sinaiticus,mais aussi dans le Vaticanus, entre autres qui sont de célèbres manuscrit grecs! Tu sais tu peux sur internet te reporter au codex Sinaiticus si tu ne me crois pas. Il est proposé en ligne.

Bonsoir.

Voici Nestle en ligne :

https://sites.google.com/site/nestle190 ... nthians/10

Et on y trouve Κύριον, ce qui dans le contexte est tout à fait logique.

http://ba.21.free.fr/ntgf/1corinthiens/ ... 10_gf.html

Celui-ci a choisi χριστόν qu'il a le toupet de traduire par "seigneur".

http://biblehub.com/text/1_corinthians/10-9.htm

Ici, on découvre que ce sont plutôt les orthodoxes qui utilisent χριστόν.

Voici la traduction officielle de l'église catholique :

09 Ne mettons pas le Christ à l’épreuve, comme l’ont fait certains d’entre eux : ils ont péri mordus par les serpents.

http://aelf.org/bible-liturgie/1Co/Prem ... hapitre/10

Les joyeux drilles...

[Chrétien]

C'est soit "Seigneur" qui veut dire Jéhovah, soit "Seigneur" qui veut dire Christ...

[philippe83]

Saint Glinglin bonjour.
Attention car la Bible de Jérusalem qui est une traduction reconnue aussi officielle dans le milieu catholique traduit non par" ne mettons pas le Christ à l'épreuve" mais :"ne mettons pas le Seigneur à l'épreuve" et d'autres font de même.
Pour le Nestle il suffit de s'aider des notes en bas de pages pour constater le renvoie de "kurios" (Seigneur) au Sinaiticus sigle:(x) Vaticanus sigle: (B)
a+

[Chrétien]

C'est impressionnant de faire dévier la question pour ne pas répondre...

On ne parle pas de Seigneur dans le sujet ici. On parlde de Pourquoi dans le verset que la TDMN traduit, il est mentionné Jéhovah et que dans le renvoi de notes, c'est mentionné Christ ?

[Gabi]

Dans ma key world study Bible : ils traduisent par Christ avec un renvoie (3) : some manuscripts "the lord". Donc c'est connus que les manuscrits anciens souvent avaient Seigneur, pas Christ.

Donc une fois de plus du bruit pour RIEN.

[philippe83]

azaz el.
A toi de montrer que Jésus c'est YHWH car c'est plutôt cela qui est une théorie et un sol glissant. Montre-nous donc ou Jésus dit qu'il est YHWH en personne.
Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.
a+

[Gabi]

Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.

Jésus a fait des choses similaires à Joseph, comme devenir charpentier, cela n'en fait pas une incarnation de Joseph. En tant qu'envoyé de Dieu forcément il fait des choses conformes à ce que l'envoyé lui a dit de faire. Le parallèle s'arrête là.

[philippe83]

Salut Gabi.
Oui tu as entièrement raison.

[Chrétien]

Dans ma key world study Bible : ils traduisent par Christ avec un renvie (3) : some manuscripts "the lord". Donc c'est connus que les manuscrits anciens souvent avaient Seigneur, pas Christ.

Donc une fois de plus du bruit pour RIEN.

Regarde kle renvoi dans la TDMN, et tu verras... Moi, perso ,je ne vois pas de bruit, mais juste une discussion.

Pour ma part, vous savez que je crois que Jéhovah n'est pas Jésus.

Mais je cherche à savoir pourquoi dans ce verset, le renvoi renvoie à Christ...

[J'm'interroge]

Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Et le fait que d'anciens manuscrits mettent χριστόν, n'invite-t-il pas à la prudence et au moins à supposer que ce mot ne renvoie pas forcement au Père?

Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

[Gabi]

Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

Non justement sans la transformation de kurios en Christ pas de renvoie possible vers Jésus vu le contexte.

Pour ta remarque, une fois de plus que cela soit Jérôme ou d'autres ont écrit que le tétragramme dans la septante en grec et les écrits du NT en grec, apparaissaient dans les textes anciens et fut remplacé par Kurios au vu de l'incertitude de la prononciation même si on voyait déjà apparaitre en latin des IAOUE.

Quand au ait de trouver très tôt "Christ" au lieu de "kurios", on devrait plutôt penser à se protéger des influences trinitaires qui apparaissent très tôt dans l'histoire. Finalement ce qui était une orientation, à cause du peu de textes de cette époque ou antérieur est devenu "loi" alors que ce n'est qu'une hérésie.

[J'm'interroge]

Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

Non justement sans la transformation de kurios en Christ pas de renvoie possible vers Jésus vu le contexte.

Déjà, tu ne sais pas si c'est kurios qui est devenu christos ou l'inverse.

Ensuite, l'ambiguïté du terme kurios était peut-être volontaire.

Pour ta remarque, une fois de plus que cela soit Jérôme ou d'autres ont écrit que le tétragramme dans la septante en grec et les écrits du NT en grec, apparaissaient dans les textes anciens et fut remplacé par Kurios au vu de l'incertitude de la prononciation même si on voyait déjà apparaitre en latin des IAOUE.

Hors sujet, il n'y a aucune preuve de la présence du tétragramme dans dans les Écritures grecques chrétiennes originales.

Quand au fait de trouver très tôt "Christ" au lieu de "kurios", on devrait plutôt penser à se protéger des influences trinitaires qui apparaissent très tôt dans l'histoire. Finalement ce qui était une orientation, à cause du peu de textes de cette époque ou antérieur est devenu "loi" alors que ce n'est qu'une hérésie.

C'est possible mais rien ne le prouve. Nous nageons dans les conjectures...

[Gabi]

mais bien sur : version reina valera 1960 1 cor 10:9 : 'ni tentamos el Senor, como tanbien algunos de ellos le tentaron y perecieron por las serpientes."

Bien sur avec le verset 5 et 13, on comprend bien que Seigneur se réfère à Dios.

Chouraqui met : N'éprouvons pas IHVH ...

Et tu me dis que c'est qu'une conjoncture que certains traduisent avec Christ pour justifier leur apostasie?

[azaz el2]

azaz el.
A toi de montrer que Jésus c'est YHWH car c'est plutôt cela qui est une théorie et un sol glissant. Montre-nous donc ou Jésus dit qu'il est YHWH en personne.
Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.
a+

Hello
Déjà ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne dis pas JC= YHWH, je dis:
Affirmer que tel MOT du NT dit CECI PARCE QUE ce verset cite un passage de l'AT, CA c'est une théorie fumante.

par exemple lorsque les disciples de Jean viennent voir JC pour s'assurer de qui il est, JC cite un passage de l'AT est-il pour autant celui dont parle le dit verset?

voici le texte, Mat 11:2 (TMN)
Mais Jean, ayant entendu parler en prison+ des œuvres du Christ, envoya par le moyen de ses disciples 3 et lui dit : “ Es-tu Celui qui vient, ou devons-nous en attendre un autre+ ? ” 4 En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : 5 Les aveugles voient de nouveau+, et les boiteux+ marchent, les lépreux+ sont purifiés et les sourds+ entendent, et les morts+ sont relevés, et la bonne nouvelle+ est annoncée aux pauvres.

voici le texte auquel JC fait référence pour répondre
Isaie 35:5 (TMN)
À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles+, et s’ouvriront les oreilles des sourds+. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf+, et la langue du muet poussera des cris de joie+. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique.etc,etc....

mais qui doit venir d'après isaie 35:4?
(TMN)
Dites à ceux qui ont le cœur inquiet+ : “ Soyez forts+. N’ayez pas peur+. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance+, oui Dieu, avec une rétribution+. Lui-même viendra et vous sauvera

Tu vois, soit on fait preuve de constance dans la traduction soit on bricole et dans ce cas là, après il faut assumer.....


Les arrangements des traducteurs de la TMN ne répondent a aucune logique de traduction, c'est selon.... variable.... un peu comme la Vérité, elle s'adapte, change....



azaz el

P.S: au passage vous noterez que d'après JC lui-même cette prophétie d'isaie est accomplie au 1° siecle....dur dur...