mikele a écrit :ok jminteroge, La vérité c'est que tu respectes les croyances des tj et que contrairement a certains tu n'est pas tjr en train d'insulter et de dénigrer..., j'analyse tes idées, et je compare avec la bible,( 'sauf que ta première phrase commence ainsi "c'est valable pour les tj avec leurs faux enseignements" ... Tu penses pas que seul Jéhovah peut dire sa?? no coment
Non, pas besoin d'être Dieu lui-même pour se rendre compte que certaines positions des TJs sont en contradiction manifeste avec la Bible. Donc oui, vous autres Tjs n'échappez pas à la règle, vous aussi vous êtes humains et vous plantez dans certaines affirmations que vous faites et oui, tous vos enseignements ne sont pas bibliques, la preuve celui que vous donnez concernant l'âme. Le fait est que comme les autres vous avez pris un peu trop rapidement certaines de vos extrapolations pour des vérités venant de Dieu. - Arrogance et présomption toutes humaines ! - Cela dit, vous enseignez bien entendu de nombreuses choses vraies et bibliquement vraies.. comme les autres...
mikele a écrit :Pour luc 23/43 tu commence a extrapolé, de tomber dans le mystique ou mystère, de contredire les partisans de l'âme qui survit âpres la mort et de dire peut etre que..
Je ne fais rien de ce que tu dis, je me contente de circonscrire mon ignorance. Quand je ne sais pas, ou suis face à un verset qui pour moi est ambigu, je le dis. Et je ne prends jamais une hypothèse pour une vérité, tant qu'elle n'a pas été confirmée et tant que l'hypothèse inverse n'a pas été infirmée. C'est ma démarche, elle est logique et implacable.
mikele a écrit :Nos tj c'est clair pour nous et sans mystère.. luc 23/43 jésus dis au laron " je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. point final .Pourquoi ?, parce que jésus n'est allé dans aucun paradis se jour la,ni au ciel , ni sur la terre
deuxièmes ce malfaiteur repenti est mort avant que jésus fasse une alliance pour un royaume avec les oints a la pentecôte, donc cet homme sera ressuscité sur la terre qui sera transformer en paradis apres armaguedon,.c'est pas plus compliquer que sa.. tu seras avec moi au paradis' puisque jésus est le roi du paradis..
(Mis à part la Terre transformée en paradis qui est un mythe jéhoviste inventé), c'est possible, mais à condition de nier sans un mot la masse de versets qui orientent en toute cohérence notre compréhension de Luc 23: 43 dans une toute autre direction...
Il ne suffit pas cher ami, de prendre les versets un par un et de dire "non non, nous avons raisons !"..., il faut considérer la masse de ceux qui vous contredisent et voir si votre présentations des choses tient encore.
Vous devez confronter vos doctrines à la Bible, à toute la Bible. Qu'il y ait des versets qui confirment vos thèses selon vous, n'est largement pas suffisant.
mikele a écrit :Tu n'as pas de réponse pour savoir ou se trouve le séjour des morts, et pour cause.Le séjour des morts ne se trouve NUL part puisque , le séjour des morts c'est la TOMBE COMMUNE A TOUS LES MORTS, ce n'est pas un lieu proprement dite( tout comme la géhenne,) c'est symbolique...
Non. Il n'est certes peut-être nul part comme je le disais moi-même, car ce n'est bien évidemment pas un lieu physique. Mais, cela ne signifie absolument pas qu'il soit symbolique pour autant. Et d'ailleurs, cela n'aurait aucun sens.
mikele a écrit :...dans les cimetières il y a des tombes. mais il y a des personnes disparus au font de la mer,ou emporter dans des éboulements ect .Ils sont dans le schéol ou hades la tombe
ENCORE faut til avoir l'humilité de reconnaitre ses erreurs et celle de son eglise, car ce n'est pas toi qui a inventé l'immortalité de l'ame.Tu ne sais que reprendre des versets qui semble l'indiquer..
Je n'appartiens à aucune église ni confession religieuse. Je n'appartiens non plus à aucune organisation politique ou idéologique. Je fais partie de l'assemblée universelle des êtres conscients de l'Univers vivant.
Mes erreurs je les reconnais volontiers et toujours avec reconnaissance quand on me les montre. Mais il me faut des preuves. En matière de vérité, je ne crois en aucune autre autorité que les faits et les raisonnements impeccables.
mikele a écrit :Revenons a ecclésiaste 9/ c'est le verset 5 qui te choque? Personne n'a pas pu te répondre? ils n'avaient pas le temps ou l'envie car tous les tj reçoivent la même nourriture spirituelle.
Le même endoctrinement oui! Ça je l'ai constaté.
mikele a écrit :je vais te répondre
parce que tu crois que sa pose un problème pour Jéhovah de ressuscité quelqu'un même sil est mort il y a 6000ans? Jéhovah a créé comment ADAM,? avec la poussière du sol et a soufflé dans ses narines le souffle de vie ' la respiration ou ruah.Et Adam devient une âme vivante. sans la respiration il git au sol, mort.
Ainsi en sera til a la résurrection, .Ce n'est pas le même corps que Jéhovah va ressusciter (car corp humain égal corruptible) mais un nouveau corps, avec le MEME CARACTERE DE LA PERSONNE DCD, , son mode de pensé, sa personnalité avant sa mort, car Dieu a (symboliquement) un LIVRE DE VIE) c'est a dire qu'il garde en mémoire toutes les personnes dcd..1 corinthien 15/16.17.19. 35 a 58
(révélation parle du livre de vie, et aussi job je crois, excuse moi j'ai la flemme de chercher le vervet,....
[ J'ai mis en rouge dans ton texte ]
Ce qui comme je le disais: est en parfaite contradiction avec Ecc 9: 5.
Relis mieux:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."
Tu ne m'expliques donc rien.
Pareil dans ce qui suit, tu n'as pas saisi le sens de ma remarque. => Par conséquent je passe.
Et le reste part trop dans tous les sens, en spéculations personnelles et avis injustifiés.
Relativement à ce que tu dis à propos de la parabole de l'homme riche et de Lazare par exemple, ce que je lis me donne l'impression que tu réponds à un autre post...
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toutatis a écrit :Mikele, ne t'en déplaise. Jésus a ANNONCÉ l'évangile dans le séjours des morts. Et il n'a pas été là pour se tourner les pouces. On n'ANNONCE pas quelque chose si personne n'écoute, n'est-ce pas ?????
Lorsque Jésus disait "En vérité je vous le dis (il faisait toujours un pause (,) avant de continuer). C'était sa manière de parler lorsqu'il disait:" En vérité je vous le dis OU en vérité je te le dis........... Toujours la même formule lorsqu'il parlait ainsi.
Pourquoi aurait-il changer pour s'adresser au larron ???????????????????????????????????????????
C'est toi qui déplace la PAUSE ou la virgule à ta guise, pas le Christ.
Paul a dit qu'il avait été au paradis parce que le Christ y était. Être au paradis, c'est d'être avec Dieu ou avec son Fils. Or, le larron était peut-être dans le séjour des morts certes, mais le Christ y était aussi, et il ne chômait pas.
Être au paradis, c'est d'être en sécurité, d'avoir la paix, etc... Et le Christ était dans le séjours des morts justement pour annoncer LA BONNE NOUVELLE. Si ça ce n'était pas sécurisant au max, il y a sûrement quelque qui t'échappe. Et puis, la mort n'était-elle pas préférable que d'âtre accroché à un poteau ou à une croix ?????
Le paradis est un état d'âme. Le royaume de Dieu est dans vos cœur dit la Bible. Tu peux être en train de mourir, mais être au paradis avec de la morphine.
Je suis totalement d'accord avec ce qu'à dit Salomon. Dans le séjour des morts, il n'y avait plus aucune activité terrestre. Du côté spirituel de l'esprit, c'est autre chose. Si le Christ, qui n'avait plus de corps, a été capable d'annoncer son évangile, c'est donc qu'une quelconque activité était possible.
Mets ça dans ta pipe, et fume un peu.
Le premier paradis était un paradis à cause de la présence d'Adam et de Dieu. Au ciel, le second adam y est, et il a dit que son royaume à lui, n'était pas sur le planète, de ce monde. Et puis c'était la même chose dans le séjour des morts. Le Christ y était, mais cet endroit - ce monde- n'était pas le sien et il en est sorti.
Je crois que les Écrits sont assez clairs. Si Jésus a dit que ce monde n'était le sien, ça veut bien dire ce qu'il a voulu dire. Ce n'est pas pour RIEN que Paul a été au paradis en haut.
Je suis en bonne adéquation avec ce que tu dis ici.
J'm'interroge a écrit :Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.
toutatis a écrit :-- Je ne dis pas que l'âme est le corps UNIQUEMENT, mais la combinaison du corps et de l'esprit.
L'âme vue comme l'âme vivante est cette combinaison, c'est en effet l'être que nous sommes "entièrement" ou l'être "tout entier", mais pas l'âme proprement dite, qui est quant à elle un élément résultant de l'association d'un corps et d'un esprit, c'est l' "être que nous sommes intérieurement".
1 Thess 5:23 est une preuve implacable de ce que j'avance:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(traduction Louis Segond 1910)
Le mot "âme" désigne bien ici l' 'âme proprement dite', alors que l'être tout entier désigne incontestablement l'âme dans le sens d'une 'âme vivante'.
=> Il est impossible de comprendre ce verset autrement.
toutatis a écrit :Les animaux ont une âme, donc un esprit. Mais ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Cette différence, d'après-moi, est dans l'esprit. Car le corps de l'animal équivaut au corps de l'humain. Et si un animal ne peut péché, l'homme le peut. Pourquoi ? Parce que la loi a été promulgué pour l'homme et non pour l'animal. Et si la loi ou le commandement n'existe pas, le péché est impossible.
Bonne analyse, ce que tu dis là est juste.
toutatis a écrit :N'oublions pas que les animaux mourrait dans le jardin. Et pour qu'Adam et Ève puisse vivre, il devait manger de l'arbre de la vie. Ce que l'animal ne faisait pas.
Ça par contre, ce ne sont que des conjectures... C'est possible mais non établi.
toutatis a écrit :Ce qu'il y a de particulier dans le jardin, ce que même si Adam n'avait pas désobéit, il devait manger du fruit de l'arbre de la vie pour ne pas mourir. La désobéissance lui a valu d'être expulsé du jardin afin qu'il lui soit impossible de prendre de ce fruit et de vivre aussi longtemps que l'arbre aurait pu donner du fruit, soit toujours selon le texte.
De ce fait, l'être humain doit être expulsé de ce monde afin d'être gardé vivant dans le céleste. Jean dit que dans le nouveau jardin céleste- qui est la Jérusalem céleste-, un arbre fleurira et servira à la guérison des nations célestes. Il y a encore le principe d'un arbre qui garde en vie.
Exactement. Et je note que cet arbre n'est pas sur Terre mais au Ciel et qu'il vient du Ciel...
toutatis a écrit :Bref, si l'âme existait dans le séjour des morts, c'est que l'esprit a une âme bien à lui.
Oui, c'est l' 'âme proprement dite', c'est l'
"être que nous sommes intérieurement" que décrit Paul,
"la personne que nous sommes intérieurement".
toutatis a écrit :Dans ce sens, tu pourrais avoir raison J'm'interroge. Selon moi, il est impossible de trancher définitivement. Tout comme la soi-disant matière ne peut vraiment se comprendre, il en est ainsi pour plusieurs choses. Nous ne pourrons JAMAIS comprendre ce qu'est vraiment l'esprit. Dieu seul peut comprendre ses choses. TOUT est bien mystérieux et étrange et notre compréhension très limitée.
Il est possible de trancher sur certaines choses, mais pas sur tout en effet. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais des choses comme par exemple le fait que l'âme ne se réduise pas au corps est bibliquement établi, c'est absolument certain.
toutatis a écrit :Et ne pas oublier qu'il existe des incohérences, et des erreurs dans les Écrits.
Oui mais il faut supposer qu'elle ne sont apparentes ou du moins qu'elles délivrent du sens...
_______________
J'm'interroge a écrit :La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.
Connais-tu le sens du mot grec λόγος ? (Jean 1: 1)
Réponse: ------->
On traduit par "parole" mais ce mot signifie 'raison'.
résident temporaire a écrit :traduction empreinte à la seule philosophie grecque n'en délpaise à notre interlocuteur.
Ah bon? Parce qu'un mot grec dans un texte écrit en grec ne devrait pas signifier ce qu'il signifie dans la langue grecque ? !! !
......................
J'm'interroge a écrit :... je l'ai argumenté d'une manière irréprochable
résident temporaire a écrit :l'autoglorification n'est pas raison pour autant.
Où vois-tu de l'autoglorification? Il faut bien reconnaître le juste et le vrai d'où qu'il proviennent, non?
Et la preuve que ce que je dis est irréprochable: je n'ai reçu aucun contre-argument biblique ni logique valable jusque là...
J'm'interroge a écrit :Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".
résident temporaire a écrit :Dans le contexte, Israël savait déjà par la Loi et les psaumes que l'âme est mortelle et retournait à la pussière car CONCU DANS LE PECHE
Mon Dieu que de confusions!
1°) L'âme qui est mortelle c'est l'âme dans de sens d' 'âme vivante', ce n'est pas l'âme proprement dite, laquelle est avec l'esprit la composante intérieure personnelle d'une 'âme vivante' comme l'indique 1 Thess 5: 23.
1 Thess 5:23:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(traduction Louis Segond 1910)
2°) Ce qui retourne à la poussière ce n'est ni l' 'âme vivante' : puisque par définition celle-ci cesse d'être à la mort physique, ni l' 'âme proprement dite' : laquelle se désolidarise du corps avec l'esprit (le souffle de vie) à ce moment.. Ce qui retourne à la poussière c'est l'homme (extérieur) ou l'animal, le corps autrement dit.
3°) enfin, ce qui est conçu dans le péché ce n'est pas au sens strict le corps mais ce que Paul appelle "la chair" (qui comporte une dimension plus subtile, mentale, puisqu'elle souille jusqu'au "vêtement du dessous"... Voir Jude : 23 :
"…Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."
résident temporaire a écrit :De plus Ez se faisait le porte parole d'un jugement de NON RESURRECTION contre ceux qui ne voulaient pas réformer leur vie afin de revenir à la Loi de l'Alliance (dans ses principes fondamentaux) que Dieu donna à Moïse - autrement dit une sentence de condamnation à la géhenne;
C'est parce qu'il s'adressait aussi à l'intelligence humaine, simplement.
résident temporaire a écrit :d'ailleurs EZ ne parle pas de plusieurs âmes comme si l'une pouvait survivre spirituellement et l'autre être détruire physiquement..
Ez 18: 4-9:
"Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
alors que
[ L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, ] celui-là qui est juste vivra, dit le Seigneur, l'Eternel."
=> Il y a donc bien deux âmes:
celle qui pêche et
celle qui est juste et qui est l'
"homme intérieur" dont parle Paul.
résident temporaire a écrit :..même Jésus n'enseigne qu'il y aurait au moins deux types d'âmes (sur deux plans différents).
Jésus ne parle presque que de cela. Le bon grain et l'ivraie, le grain et la paille, le bon et le mauvais serviteurs, les vierges sages et les vierges folles, les brebis et les chèvres, les sarments de vigne qui portent du fruit et ceux qui n'en portent pas.... Ce ne sont pas les exemples qui manquent... Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas d'un coté les justes et de l'autre les pécheurs, car nous abritons tous en nous un juste qui cherche à faire ce qui est le bien aux yeux de Dieu et un pêcheur qui fait ce que l'autre ne veut pas suivant les penchants de la chair et obéissant à la
"loi dans ses membres".
C'est biblique...
résident temporaire a écrit :...J'ajouterai que lorsque il est dit que Dieu a une âme ce n'est pas pour dire que Dieu a une âme dans un corps mais plutôt pour dire que ce qu'il est intimement, profondement hait la violence (ps 11) ou proverbes 6:16; c'est pour souligner qu'au plus profond de lui-même, de sa personne qu'il hait la méchanceté et la violence et ce qui peut amener à cette violence...
C'est donc bien que l' 'âme proprement dite' c'est la personne intime qui n'est pas le corps... C'est vrai pour nous comme pour Dieu.
En effet: n'avons nous pas été fait à son image?
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toutatis a écrit :Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
résident temporaire a écrit :En fait, il ne peut pas s'agir dans le contexte énoncé d'une bonne nouvelle au sens d'une espérance dans ce séjour précis.
Personne n'a dit le contraire...
résident temporaire a écrit :Si tu prends les versets tu te rends compte que l'on parle d'esprits désobéissants au temps de Noé: or au temps de Noé les seuls pouvant être mentionnés à la fois d'esprit et fils de Dieu ne pouvaient être que des anges, ce qui est confirmé par Jude sauf erreur parlant d'anges ayant désobéis en abandonnant leur résidence (c'est à dire le Ciel spirituel). En partant de là on peut comprendre que Jésus à sa résurrection va porter un message de condamnation aux esprits non terrestres devenus rebelles pour qui il n'y a aucune espérance possible, car Dieu n'a pas envoyé son Oint (Christ) pour venir en aide à ses êtres là.
toutatis a écrit :Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
Ce passage parle t-il des anges ? NON Parle t-il des humains qui avaient été incrédules et impies avant le déluge ? OUI
Parle t-il de sa mort dans la chair AFIN d'aller prêcher aux esprits (et non anges) en prison = schéol ? OUI
Christ est mort dans la chair pour sauver des personnes de chair, donc des humains. À ma connaissance, les anges n'ont jamais eu de chair.
26Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
Si le Christ n'est pas mort pour sauver des anges, pourquoi aller leur parler du salut en prison. Et les anges se foutent éperdument de savoir que le messie a sauvé les humains. Jésus ne discutait pas avec les démons, il les chassait au plus vite.
et
Car l'Evangile a été aussi
annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme
les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
Aux morts (aux hommes), pas aux anges.
Saisis-tu les nuances ?????
+ 1000 pour toutatis!
Je n'ai rien à ajouter si ce n'est ce que tu a fais remarquer toi-même à nos amis dans le déni:
Je suis totalement d'accord avec ce qu'à dit Salomon. Dans le séjour des morts, il n'y avait plus aucune activité terrestre. Du côté spirituel de l'esprit, c'est autre chose. Si le Christ, qui n'avait plus de corps, a été capable d'annoncer son évangile, c'est donc qu'une quelconque activité était possible.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
