La foi ,l'irrationnel et ses dangers

[thewild]

Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. Il faudra donc que déjà tu y répondes et ensuite tu pourras également m'expliquer comment tu fais pour choisir les pensées qui te viennent à l'esprit et surtout qui choisie ? ... C'est qui ce "je" qui aurait l'illusion de choisir ses pensées ?J'ai du mal à comprendre désolé !

Je crois que tu es de mauvaise foi et que tu veux je m'explique sur ma théorie de la conscience, alors que ça n'est pas le sujet.
Tu affirmes que toutes nos actions sont le fait d'un conditionnement, je te demande de justifier cette affirmation, merci de ne pas me répondre par une question.

[vic]

Bonjour The wild ,

Une chose n'a de valeur véritable que lorsqu'on la compare à une autre .

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est minuscule en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Intrinsèquement il n'est ni petit ni grand .

navam a dit :Pour le conditionnement c'est le même processus lorsqu'on cesse de se comparer ou de s'évaluer alors ce qui parait grand ou petit en terme de grandeur de conditionnement n'existe plus vraiment .
On s'évalue en rapport à des référentiels que l'on se crée , ces réfèrenciels c'est ce qu'on appelle conditionnement .
our ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Seulement là je réagissait à un conditionnement psychique ...
Et puis j'ai donc été dans le "Je n'en sais rien finalement." ...
Et ce conditionnement à fait que j'ai continué à expérimenter ...
Et ces expériences ont conditionnées une nouvelle façon de voir les choses ...
Et cette nouvelle façon de voir les choses a conditionné d'autres expériences ...
Et ces autres expériences ...

Oui parce que tu t'évalues , tu te compares.

[Navam]

Je crois que tu es de mauvaise foi et que tu veux je m'explique sur ma théorie de la conscience, alors que ça n'est pas le sujet.
Tu affirmes que toutes nos actions sont le fait d'un conditionnement, je te demande de justifier cette affirmation, merci de ne pas me répondre par une question.

J'ai répondu à cette question en te donnant un exemple ... Je le remets ici au cas où tu ne l'aurais pas lu !
<< Pour ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Seulement là je réagissait à un conditionnement psychique ...
Et puis j'ai donc été dans le "Je n'en sais rien finalement." ...
Et ce conditionnement à fait que j'ai continué à expérimenter ...
Et ces expériences ont conditionnées une nouvelle façon de voir les choses ...
Et cette nouvelle façon de voir les choses a conditionné d'autres expériences ...
Et ces autres expériences ... >>

Donc étant donné que tu affirmes que ce n'est pas le cas je t'ai demandé un exemple que tu vivrais et qui ne serait pas le fruit d'un conditionnement ... Chose que tu sembles avoir du mal à me donner ...

Oui parce que tu t'évalues , tu te compares.

Pas vraiment ! Ce serais qui ce "tu" qui évalues et compares ?
Donc c'est juste prendre conscience ... Et qui prend conscience ? ...

[vic]

Intrinsèquement le conditionnement n'existe pas , c'est quant on commence à se comparer en posant des valeurs aux choses en tant qu'absolu que le problème de l'illusion apparait, c'est ça le conditionnement .

navam a dit :Pas vraiment ! Ce serais qui ce "tu" qui évalues et compares ?
Donc c'est juste prendre conscience ... Et qui prend conscience ? ...

quelqu'un
personne
quelqu'un et personne
ni quelqu'un ni personne

[Navam]

Oui tout est relatif ...

quelqu'un : NON
personne : OUI et NON (en fonction de ce que ce terme signifie ...)
quelqu'un et personne : NON
ni quelqu'un ni personne : OUI ... et NON (en fonction de ce que ce terme signifie ...)

[thewild]

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est minuscule en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Intrinsèquement il n'est ni petit ni grand .

Je ne partage pas cette vision relativiste, que je t'ai effectivement vu développer à plusieurs reprise.
Prendre comme exemple une valeur quantitative comme la taille, c'est orienter la réponse. Toute valeur quantitative est par définition relative.

J'ai répondu à cette question en te donnant un exemple ... Je le remets ici au cas où tu ne l'aurais pas lu !
<< Pour ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !

Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.

Si je reprends ton exemple :
Pour ma part, je n'ai pas été conditionné à être croyant.
Et la série s'arrête là.

[vic]

Oui tout est relatif ...

Si tu te compares de toute façons tout existe toujours en rapport à autre chose , relativement à autre chose .
Dans tous les cas , lorsque tu approfondis tout devient relatif .

the wilde a dit :Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.

Oui c'est une façon relative de voir les choses .
Pour moi le conditionnement c'est sans doute vouloir édifier des valeurs à quelque chose à quoi on pourra se comparer .
La religion peut être ce type de réfèrenciel d'étalonage qu'on va se créer ou pas .

the wilde a dit :Toute valeur quantitative est par définition relative.

Oui comme la supériorité de dieu , l'infériorité , le bien , le mal etc ....qui sont des valeurs quantitatives que l'on se fixe et à quoi on se compare.

[Navam]

Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.

Le conditionnement est tout simplement le phénomène de cause à effet observable à tout niveau ... Rien de plus ! Une chose est forcément conditionnée par une autre. C'est de la logique ...
Il y a tous types de conditionnement ...
Les conditionnements psychiques ...
Les conditionnements familiales ...
Les conditionnements sociétales ...
Les conditionnements transgénérationnels ...
Les conditionnements volontaires ...
Les conditionnements climatiques ...

Si je reprends ton exemple :
Pour ma part, je n'ai pas été conditionné à être croyant.
Et la série s'arrête là.

C'est ça ton exemple ? Bah tu n'as pas été conditionné à être croyant ok pas de soucis mais cela ne montre que tu n'as pas été conditionné à être non croyant ... Et tout plein d'autres choses ... Donc la série ne s'arrête pas là. Sauf si c'était une façon détournée de me dire que tu n'as pas vraiment d'exemple de choses que tu fais au quotidien et qui ne sont pas conditionnées ...

Si tu te compares de toute façons tout existe toujours en rapport à autre chose , relativement à autre chose .
Dans tous les cas , lorsque tu approfondis tout devient relatif .

J'ai déjà dis que je ne reniais pas le relativisme ... Seulement je ne le place pas à toute les sauces et dans tous sujets afin de noyer le poisson ...

[thewild]

Le conditionnement est tout simplement le phénomène de cause à effet observable à tout niveau ... Rien de plus ! Une chose est forcément conditionnée par une autre. C'est de la logique ...

D'accord. Tu admettras que dire "conditionnement" pour dire "causalité", c'est pour le moins... surprenant !

C'est ça ton exemple ? Bah tu n'as pas été conditionné à être croyant ok pas de soucis mais cela ne montre que tu n'as pas été conditionné à être non croyant.

Comment pourrais-je le montrer ? Si je te l'affirme, tu ne me croiras pas.
Où veux-tu en venir ? Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?

[vic]

the wilde a dit à navam a dit :Où veux-tu en venir ? Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieur. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?

Oui c'est douteux son point de vue , il classe sans arrêt les choses comme si tout devait être rangé de telle ou telle façon dans un ordre absolu et radical .

[Navam]

Comment pourrais-je le montrer ? Si je te l'affirme, tu ne me croiras pas.

Pourquoi mettre en doute ma capacité à te faire confiance ? ...

Où veux-tu en venir ?

Comprendre simplement comment ne peut-on pas avoir conscience de tout ça, rien de plus !

Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieur. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?

Bien entendu il ne s'agit que de mon opinion basé sur mes lectures, études, expériences, observations !

C'est pour cela que j'aurais souhaité que tu me donnes un tout petit exemple de ce que tu vivrais au quotidien et qui ne serait pas le fruit d'un conditionnement. Justement pour comprendre et peut-être même changer d'avis sur ma conception des choses ... Mais apparemment tu ne veux pas partager tes expériences et reflexions sur ce qui te fais dire ça ... Bizarre comme façon de procéder mais bon j'accepte. En tout cas ce n'est pas comme ça que tu pourras me faire comprendre quelque chose ...

Mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?

Oui c'est douteux son point de vue , il classe sans arrêt les choses comme si tout devait être rangé de telle ou telle façon dans un ordre absolu .

C'est bizarre mais j'ai l'impression que tu fais beaucoup plus de classement que certains ici ... Entre les imbéciles, les cons, les naïfs et compagnie ...

[vic]

Même si je me rendais compte qu'en moi tout est conditionnement, le fait d'en prendre conscience serait justement le fait que je ne le suis plus vraiment .Si une personne est capable de prendre une distance sur son conditionnement pour en prendre acte c'est qu'elle n'est plus totalement conditionnée .
Donc ce que tu dois est paradoxal navam de penser que tout soit aussi radical .

C'est bizarre mais j'ai l'impression que tu fais beaucoup plus de classement que certains ici ... Entre les imbéciles, les cons, les naïfs et compagnie ...

Un moment en colère , un moment sage , un moment ceci , un moment cela , tout est changeant , relatif , ça ne fait pas de moi un être conditionné ou non puisque tout cela est variable , comme les nuages qui passent , ça ne dure pas et ne constitue pas un état définitif de conditionnement .

[Navam]

Mais cette personne va se conditionner à être présente ... et consciente de ces conditionnements ... C'est un autre conditionnement ...

Après il y a des conditionnements plus ou moins bénéfiques ... Tout dépend du chemin ...

Donc ce que tu dois est paradoxal navam de penser que tout soit aussi radical .

Oui c'est clair que tout ce que tu dis sur ce forum n'est pas le fruit de ton conditionnement de bouddhiste ...

[vic]

navam a dit :Mais cette personne va se conditionner à être présente ... et consciente de ces conditionnements ... C'est un autre conditionnement ...

Non , certaine brèches apparaissent de façon spontanée sans que l'on sache pourquoi .

navam a dit ;Oui c'est clair que tout ce que tu dis sur ce forum n'est pas le fruit de ton conditionnement de bouddhiste ...

Mais je ne suis pas ce que je dis , aucun rapport .
Les mots ne sont que des images , et sur ce images toi tu vas projeter ceci sur moi et moi je vais projeter ceci sur l'autre .
Il n'y a pas de soi dans l'histoire.
Derrière l'image que ce soit de moi ou de toi il n'y a pas de soi derrière tout ça .
Une colère ne définit pas une personne , colère un jour et serein l'autre jour , ce sont des images qui vont et qui viennent comme des nuages qui passent et qui ne définissent rien de ce que l'on est vraiment .
Tu as un maitre zen qui a écrit un livre qui s'appelle le bouddhisme n'existe pas ,en réallité il a voulu dire que le bouddhisme n'existe pas dans la façon dont on pourrait se le représenter , mais les gens vont s'attacher à une phrase dans un contexte et ne pas lire d'autres qui les contredisent .

[Navam]

Un moment en colère , un moment sage , un moment ceci , un moment cela , tout est changeant , relatif , ça ne fait pas de moi un être conditionné ou non puisque tout cela est variable , comme les nuages qui passent , ça ne dure pas et ne constitue pas un état définitif de conditionnement .

Et voilà encore comment faire un amalgame de tout et tout confondre ... A quel moment ai-je parlé d'un conditionnement définitif ?
Du grand n'importe quoi encore une fois ... Où comment noyer le poisson à la sauce vic ...

Non , certaine brèches apparaissent de façon spontanée sans que l'on sache pourquoi .

Sans que "TU" ne saches pourquoi ... C'est bien de parler en son nom ... ou alors voulais-tu en faire une vérité absolue ...
Ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas conscience de ses conditionnements qu'elle n'est pas conditionnée pour autant ...

Mais je ne suis pas ce que je dis , aucun rapport .

Mais qui a dit ça ? ... Qui a dit que ce que tu disais n'était pas toi ... pas besoin que tu le dise pour s'en rendre compte ...
Tu n'as rien d'un bouddhiste, même si c'est ce que tes mains ont écrites sur ce forum !

Les mots ne sont que des images , et sur ce images toi tu vas projeter ceci sur moi et moi je vais projeter ceci sur l'autre .
Il n'y a pas de soi dans l'histoire.
Derrière l'image que ce soit de moi ou de toi il n'y a pas de soi derrière tout ça .
Une colère ne définit pas une personne , colère un jour et serein l'autre jour , ce sont des images qui vont et qui viennent comme des nuages qui passent et qui ne définissent rien de ce que l'on est vraiment .

Du grand n'importe quoi encore une fois ... Où comment noyer le poisson à la sauce vic ...

Donc oui tout est relatif ... mais ce n'est pas le sujet désolé ...