La foi ,l'irrationnel et ses dangers

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Navam

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 17 mars15, 10:54

Message par Navam »

L'Eveil est relatif ... Tout comme le zen ...

Qui cherche à définir l'Eveil ici ? Qui cherche à montrer que ça fait plus de 20 ans qu'elle médite ? La méditation est relative ... Moi je ne médite pas ... Il n'y a pas de je qui médite c'est une illusion ... Relative aux conditionnements relatifs ... :roll:

PS : hier j'ai mangé du pain ...
PS2 : le chat qui est sur le lit dort ...
PS3 : c'est une console de jeux ...

:roll:
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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 17 mars15, 14:19

Message par indian »

Navam a écrit :Et maintenant pour être franc je viens de prendre conscience que je n'ai pas dis à les filles ce que tu m'avais dis ...
J'essaierai de ne pas oublié demain ! ;)

Et svp...Fait comme toi tu le ferais... moi je ne les connais même pas... je me sentirais bien trop gêné :wink:

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 17 mars15, 21:17

Message par thewild »

Navam a écrit :Bah si tu n'arrives pas à comprendre avec la définition du Larousse que tes pensées ont été conditionné, influencé (pour reprendre les termes du dictionnaire) par tes expériences, réflexions etc. Que veux-tu que je te dise ? Ok la définition du dictionnaire ne te convient pas ... Mais ça ... Je n'y peux rien encore une fois ...
La définition me convient parfaitement et n'a rien à voir avec le fait de se forger des convictions. D'ailleurs, je te conseille de regarder la définition de "conditionnement" dans le Larousse édition papier, elle est bien plus complète et ne laisse aucun doute sur le sens du mot.

Bref, ce débat sémantique n'intéresse personne, mais je maintiens qu'il ne faut pas utiliser ce terme pour dire que les athées sont conditionnés à être athées quand on veut simplement dire que leur conviction est que dieu n'existe pas. Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.

Est-ce que ton opinion est que nous ne sommes que la somme de nos expériences (béhavioriste donc) ?

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 17 mars15, 22:03

Message par Navam »

Bonjour thewild,
thewild a écrit : La définition me convient parfaitement et n'a rien à voir avec le fait de se forger des convictions.
Heuuu ... Elle te convient mais ne correspond pas à ce qu'elle dit ... C'est fort ça ...
Tes convictions se sont forgés comment ? Comme ça ? ... Va falloir être plus précis si tu veux que je comprenne ... Parce que là c'est très paradoxal ce que tu dis. Donc à partir de quoi se forgent tes convictions ? :)
thewild a écrit : D'ailleurs, je te conseille de regarder la définition de "conditionnement" dans le Larousse édition papier, elle est bien plus complète et ne laisse aucun doute sur le sens du mot.
Merci du conseil mais nous allons faire toutes les définitions de tous les dictionnaires ? Si celle du web te convient alors gardons là histoire de ne pas partir dans tous les sens ...
thewild a écrit : Bref, ce débat sémantique n'intéresse personne,
Ah bon ? Voilà encore une belle façon de parler au nom de tout le monde, moi ça m'intéresse de comprendre qu'est ce qui te fais dire des énormités pareilles pour reprendre tes mots. ;)
thewild a écrit : mais je maintiens qu'il ne faut pas utiliser ce terme pour dire que les athées sont conditionnés à être athées quand on veut simplement dire que leur conviction est que dieu n'existe pas.
La preuve que tu n'as rien compris dans ce cas ... Rien à voir ! Quel serait le but de parler des conditionnements si cela ne serait que dans l'optique de dire que les athées croient que Dieu n'existe pas alors que c'est précisément la définition de l'athée ... :roll:
Tu maintiens que ce mot ne te parle pas tout simplement ... Mais c'est sans fondements encore une fois ! As-tu conscience de tes conditionnements qui te font dire ça ? :lol:
thewild a écrit : Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.
J'attends toujours tes exemples afin de comprendre ... Que cela te paraisse ceci ou cela ne montre rien si ce n'est ta non compréhension ...

Au plaisir !
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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 17 mars15, 22:59

Message par thewild »

Navam a écrit :Tes convictions se sont forgés comment ? Comme ça ? ... Va falloir être plus précis si tu veux que je comprenne ... Parce que là c'est très paradoxal ce que tu dis. Donc à partir de quoi se forgent tes convictions ? :)
A partir de mes réflexions il me semble.
thewild a écrit :Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.
Navam a écrit : J'attends toujours tes exemples afin de comprendre ... Que cela te paraisse ceci ou cela ne montre rien si ce n'est ta non compréhension ...
Exemple de conditionnement : Les journaux télévisés assènent chaque soir que le monde va mal. A force de l'entendre, je suis conditionné à le croire, inconsciemment. Si on me demande "comment va le monde" je répondrai automatiquement, par réflexe, "il va mal". Sans avoir pris la peine de réfléchir, c'est une réponse conditionnée, un réflexe. Une information nouvelle ne changera pas cette réponse, parce que c'est un réflexe. Si on me demande pourquoi, je serai bien en peine de le dire, à part si les journaux ont pris la peine de préciser l'information (il va mal parce qu'il y a des guerres par exemple). La justification sera tout aussi conditionnée, réflexe, que la réponse.

Exemple de conviction forgée : Je me demande comment va le monde. Je me documente, je réfléchis, j'en viens à la conclusion qu'il va mal. Si on me demande "comment va le monde", je répondrai "il va mal". La réponse n'est pas un réflexe, si ma réflexion a évolué sur le sujet ou que j'ai eu une information nouvelle, je changerai peut-être d'avis. Si on me demande pourquoi, je suis tout à fait capable de l'expliquer, car ma réponse n'a pas été conditionnée mais est le fruit d'une réflexion.

Est-ce plus clair ?

Navam

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 00:44

Message par Navam »

thewild a écrit : A partir de mes réflexions il me semble.
Oui et ? Tu ne comprends pas là que tu donnes le bâton ? ... C'est bien ce que je te dis depuis le début ...
Tes expériences, réflexions, etc. Conditionnent ce que tu dis ... Tes convictions ... C'est l’hôpital qui se moque de la charité j'ai l'impression là ...
Je te dis que ce que tu dis est conditionné par tout type de chose dont j'ai donné l'exemple et toi tu me dis que tes convictions sont forgés par tes réflexions ... :lol:
C'est juste ce que je dis depuis le début mais bon ... Donc nous en revenons encore et toujours au fait que tes convictions ont été conditionné par tes réflexions ... Qui elles ont également été conditionné ...
thewild a écrit : Exemple de conditionnement : Les journaux télévisés assènent chaque soir que le monde va mal. A force de l'entendre, je suis conditionné à le croire, inconsciemment. Si on me demande "comment va le monde" je répondrai automatiquement, par réflexe, "il va mal". Sans avoir pris la peine de réfléchir, c'est une réponse conditionnée, un réflexe. Une information nouvelle ne changera pas cette réponse, parce que c'est un réflexe. Si on me demande pourquoi, je serai bien en peine de le dire, à part si les journaux ont pris la peine de préciser l'information (il va mal parce qu'il y a des guerres par exemple). La justification sera tout aussi conditionnée, réflexe, que la réponse.

Exemple de conviction forgée : Je me demande comment va le monde. Je me documente, je réfléchis, j'en viens à la conclusion qu'il va mal. Si on me demande "comment va le monde", je répondrai "il va mal". La réponse n'est pas un réflexe, si ma réflexion a évolué sur le sujet ou que j'ai eu une information nouvelle, je changerai peut-être d'avis. Si on me demande pourquoi, je suis tout à fait capable de l'expliquer, car ma réponse n'a pas été conditionnée mais est le fruit d'une réflexion.

Est-ce plus clair ?
Bah j'espère que c'est plus clair pour toi en tout cas parce que là tu me donnes un exemple de conditionnement parmi tant d'autres alors que j'en ai déjà fait une petite liste plus haut ...

J'adore ton "exemple de conviction forgée" ... Où comment encore donner le bâton ... Je ne sais même pas si tu te rends compte de ce que tu dis ? Forgé par quoi par qui ? ... Encore un autre conditionnement dont tu ne sembles pas avoir conscience ...

Donc j'attends encore une réponse là-dessus ! Forgé par quoi ? A partir du moment où c'est forgé par quelque chose j'espère que tu comprendras que ce quelque chose est justement le conditionnement ... Mais je commence à douter sincèrement ...

A moins que tu ne veuilles insinuer que tes réflexions sont venues du Saint Esprit ? ... :roll:
Si c'est ça je comprendrai mieux ton point de vue ... Sinon c'est totalement incohérent ce que tu dis ...
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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 01:35

Message par thewild »

Navam a écrit :ncore une réponse là-dessus ! Forgé par quoi ? A partir du moment où c'est forgé par quelque chose j'espère que tu comprendras que ce quelque chose est justement le conditionnement ... Mais je commence à douter sincèrement ...
A moins que tu ne veuilles insinuer que tes réflexions sont venues du Saint Esprit ? ...
Je n'insinue rien, je pense que les réflexions ne sont pas que la conséquence de mes expériences passées. Pourquoi invoquer le Saint Esprit ?
Ton opinion semble être que nous ne sommes que la somme de nos expériences. Je t'ai déjà posé la question mais tu n'as pas répondu.

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 01:47

Message par John Difool »

@Navam : Pour l'instant comme justification de l'assertion "tout est conditionnement", nous n'avons eu que "parce que c'est logique". Je suis assez d'accord avec thewild, soit tu utilises mal le mot "conditionnement", soit tu dois démontrer clairement ton assertion.

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 03:20

Message par indian »

Quand nous pouvons dire d'une chose qu'elle dépend de, est fonction de, est une condition de...

Vous nous en nommer des choses pour lesquelles nous ne le pouvons pas. SVP :)

Merci

David
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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 06:04

Message par vic »

Navam a écrit :L'Eveil est relatif ... Tout comme le zen ...

Qui cherche à définir l'Eveil ici ? Qui cherche à montrer que ça fait plus de 20 ans qu'elle médite ? La méditation est relative ... Moi je ne médite pas ... Il n'y a pas de je qui médite c'est une illusion ... Relative aux conditionnements relatifs ... :roll:

PS : hier j'ai mangé du pain ...
PS2 : le chat qui est sur le lit dort ...
PS3 : c'est une console de jeux ...

:roll:
Le pain ça n'existe pas de façon intrinsèque, ça existe toujours relativement à autre chose , idem pour toute chose . Percevoir les choses comme totalement séparées ou même unies entre elles c'est un point de vue relatif .
L'éveil est relatif , c'est simplement vivre dans ce constat que tout est relatif qui est l'éveil ,l'éveil existe sans exister , j'ai jamais dit que l'éveil éétait objectif , je l'ai décrit mais si tu as compris ma description de l'éveil dans les sens d'un terrain radicalement objectif tu m'as mal compris .
Méditer c'est justement comprendre la relativité , y compris la relativité que comporte l'idée de ce qu'est méditer .
Du reste il existe un tas de support pour méditer , dans le bouddhisme tu as même ce qu'on appelle la méditation sans support .
Mais en déduire pour autant que la méditation n'existe pas et qu'elle ne nécessite pas de technique pour y parvenir pour faire de cett absence de technique un terrain absolu serait tout aussi relatif .Cultiver la non technique serait sans doute une forme de technique , ou pas .
Modifié en dernier par vic le 18 mars15, 06:15, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 06:15

Message par indian »

vic a écrit :
Le pain ça n'existe pas de façon intrinsèque, ça existe toujours relativement à autre chose , idem pour toute chose . Percevoir les choses comme totalement séparées ou même unies entre elles c'est un point de vue relatif .
L'éveil est relatif , c'est simplement vivre dans ce constat que tout est relatif qui est l'éveil ,l'éveil existe sans exister , j'ai jamais dit que l'éveil éétait objectif , je l'ai décrit mais si tu as compris ma descrition de l'éveil dans les sens d'un terrain radicalement objectif tu m'as mal compris .
Vic, mon ami,
Pourquoi tant de gymnastique pour vos convaincre de vos mots, de vos enseignement.
Ils sont si bons certes, mais n'en faites pas des ''absolus'', svp. :)


Le pain. L'eau.L'air... ca existe ... ne vous égarer pas dans les mots.
Même pas besoin de mot pour parler de l'eau. Le mot eau n'a même pas à exister pour que l'eau existe.

Vous confondez peut être dans vos absolu... détachement, attachement, manifeste, non-manifeste...

Sinon, vous qui n'exister pas... qui etes-vous dans la vraie vie?
Ici vous n'etes que virtuel, Vic on ne veut meme pas savoir s'il existe pour vrai... Mais l'homme qui tapotte le clavier...il tappe pour vrai.
Ne sentez vous pas vos doigts? Vic ou pas Vic...

Vous lisez peut être trop. Vous me faite penser aux pharisiens :(

Domamge car vous me semblez un etre doté d'en grande intelligence et d'une raison fort articulée. (y)

Amitié

David
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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 06:17

Message par vic »

Indian a dit :Le pain. L'eau.L'air... ca existe ... ne vous égarer pas dans les mots.
De façon relative seulement de façon relative .
Pour navam , oui le zen est relatif , du reste le maitre zen eric romuluère a écrit un livre qui pour expliquer ça qui s'appelle " le bouddhisme n'existe pas", ce qui veut dire qu'il n'existe pas en tant que représentation qu'on pourrait s'en faire en terme d'absolu .
Pour tout un chacun les choses existent ou n'existent pas , pour le zen c'est vrai mais aussi faux .
J'impterroge a dit :Ici vous n'etes que virtuel, Vic on ne veut meme pas savoir s'il existe pour vrai... Mais l'homme qui tapotte le clavier...il tappe pour vrai.
Ne sentez vous pas vos doigts? Vic ou pas Vic...
Oui et non , j'existe et je n'existe pas , tout est vide et forme .
La sensation d'exister est fugitive , elle va et vient , comme des nuages qui passent , comme des pensées qui passent .
Une note vaut t'elle plus qu'un silence dans un morceau de musique , la forme est elle supérieure au vide ?
Lorsque ce produit le silence de la sensation qui suis je ou ne suis je pas ?
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 18 mars15, 08:52

Message par indian »

Vous n'etes que vous pendant une fraction de seconde... sans plus... pouf, le passé... le futur? que sera t'il? Conséquence? Relatif.

Qu'y a t'il de plus absolu que l'infiniment instant présent? Dieu peut être
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 19 mars15, 00:34

Message par vic »

indian a écrit :Vous n'etes que vous pendant une fraction de seconde... sans plus... pouf, le passé... le futur? que sera t'il? Conséquence? Relatif.

Qu'y a t'il de plus absolu que l'infiniment instant présent? Dieu peut être
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas . Comment un soi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" Mathieu ricard .

Ce soi n'est qu'une impression relative, fugitive , qui va et qui vient .

Oui , quand a dieu , qu'est il dans l'absolu , pourriez vous nous le définir ?
Le dieu de spinoza , le dieu des chrétiens , de dieu des hindouistes , lequel , qui dit vrai .....ou pas ?
Dieu c'est un terme bien relatif .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi ,l'irrationnel et ses dangers

Ecrit le 19 mars15, 03:24

Message par indian »

vic a écrit :[Oui , quand a dieu , qu'est il dans l'absolu , pourriez vous nous le définir ?
Le dieu de spinoza , le dieu des chrétiens , de dieu des hindouistes , lequel , qui dit vrai .....ou pas ?
Dieu c'est un terme bien relatif .

Dans l'Absolu, mes mots de peuvent pas.
Ils ne sont pas encore asses nombreux, ni assez '' divers'' ou précis
Mon savoir est encore insuffisant & le sera t'il suffisant un jour?

Spinoza, chrétien, hindou, islam, zoro, ... c'est pas dépassé un peu tout ca?? non?

C'était excellent dans leur temps, amis là en 2015, il me semble que la vie avance, que les temps présents dans ces temps sont révolus? Non?
Pourquoi s'accrocher au passé?

David
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