Je prouve Dieu.

[0din]

Pour te citer : du n'importe quoi as tu déjà vu une forme de vie à base d'épingles à cheveux.

Vu le.nomnre de molécules dont on parle statistiquement parlant il est impossible de n'avoir que des molécules et donc des corps inorganiques. CQFD

[ChristianK]

Puis un jour, malgré une probabilité quasiment nulle, les éléments constitutifs de la vie qui se trouvaient là épars dans la nature ont fini par se rencontrer et...se marier et, en même temps, se retrouver dans un milieu ambiant propice, et la première cellule vivante est née.
Heureux évènement !
.

Cette approche biologisante est à peu près celle de Tresmontant et rappelle teilhard. Elle est très stimulante (et parlante pour les fondamentalistes) et implique des questions de philo des sciences, p.ex. le hasard est une position méthodologique surtout, car la science empirique ne doit pas faire usage dela notion de finalité, elle se concentre sur les causes "mécaniques" efficientes par méthode. Mais il se pourrait que mathématiquement et statistiquement le hasard soit indéfendable. Cette question reste ouverte.

Cependant il faut noter que l'approche biologique n'est pas l'approche métaphysique traditionnelle, qui concerne tout ordre, toute finalité quellle qu'elle soit: les atomes d'hydrogène suffisent, antérieurement à toute vie, pcq ils ont des lois, ils se comportent comme s'ils savaient quoi faire en présence d'une étincelle et d'oxygène: ils brulent. Cette ligne d'argumentation est plus difficile à saisir mais est beaucoup plus classique que la ligne biologique.

[Inti]

es atomes d'hydrogène suffisent, antérieurement à toute vie, pcq ils ont des lois, ils se comportent comme s'ils savaient quoi faire en présence d'une étincelle et d'oxygène: ils brulent. Cette ligne d'argumentation est plus difficile à saisir mais est beaucoup plus classique que la ligne biologique

Et bien justement, un atome d'hydrogène n'a rien de métaphysique puisqu'il est d'essence astrophysique et obéit à des lois de combinaisons atomiques. Il n'y a que l'homme qui recourre à la métaphysique pour tenter de rendre compte de l'intelligence observée dans la nature. Rien de mal tant qu'on sait de quoi on parle...une connaissance du monde de la matière, visible et invisible.

[jldb2]

Depuis quand les probabilités ont-elle un effet magique pour faire apparaitre ce que l'on veut ?
Des molécules ? Mais oui, bien sûr ! Si tu calcules des probabilités sur des molécules, tu obtiens des probabilités sur...des molécules !

Selon vous, si 2 molécules s'agencent pour construire une molécule plus complexe, c'est de la magie. Evidemment non puisque cela se produit en tous endroits et tous les jours. Pourtant, l'agencement au hasard de ces 2 molécules a bien fait apparaître une nouvelle molécule. votre question est donc absurde. Oui le hasard crée du nouveau, vous ne pouvez sans mauvaise foi nier cette évidence. et si je calcul des probabilités sur des molécules, c'est parce que la vie est composée de molécules.

Sinon, j'attends toujours de la part des créationnistes, l'explication d'une procédure qui ne ferait pas intervenir le hasard ?

Quant aux molécules, elles proviennent de l'agencement d'atomes, qui eux même proviennent de l'agencement de particules qui elles même proviennent de l’énergie. Enfin, il ne faut pas oublier que la causalité fait partie des propriétes de l'univers et non l'inverse. Donc l'univers ne peut avoir de cause.

[Bragon]

Sinon, j'attends toujours de la part des créationnistes, l'explication d'une procédure qui ne ferait pas intervenir le hasard ?

Vous n'avez pas non plus démontrer que cela est dû au hasard. Faut pas déconner ! Quand on calcule des probabilités, il faut savoir ce qu'on fait.
Montrer qu'un évènement est probable ne signifie pas du tout que sa survenance est due au hasard.

[thewild]

Mais il se pourrait que mathématiquement et statistiquement le hasard soit indéfendable. Cette question reste ouverte.

Peux-tu élaborer un peu là dessus ?
Que le hasard soit questionnable philosophiquement c'est indéniable, mais "mathématiquement et statistiquement" ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

[vic]

Qu'est ce que le vide ?

je pense que souvent dans le débat on pense que les choses peuvent apparaitre à partir de rien , il faudrait définir ce qu'est ce rien ou ce vide de départ ,hors on se rend compte que ce vide n'est pas une absence totale de quelque chose .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

" Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Ce vide ne signifie pas non existence des choses à la base .
Juste pour clarifier le débat pour ceux qui pensent qu'une sorte de vide induit l'absence totale de matière .
Mais on apprend ici que ce vide n'est pas vraiment non matériel à 100 %, chose intéressante parce que la matière ne peut pas être vraiment substantielle totalement elle non plus, la fait que nous prenions la matière pour substantielle totalement est une illusion d'optique bien évidemment .
La création telle que nous l'entendons n'existe pas ,seule existe la transformation, ou des sortes d'échanges entre divers énergies , rien de plus .


Qui pousse les choses ?

Après reste le débat sur qui pousse les choses pour que la matière s'organise , mais si cétait un dieu extérieur à l'univers totalement on se demanderait mais d'où tire t'il son énergie pour pouvoir soutenir avec ses petits bras musclé un tel univers , parce qu'il ne suffit pas de postuler un dieu extérieur à l'univers , mais de donner des explications sur la nature de la force qui l'alimente .
Alors que dans le cas d'un univers sans dieu ,l'explication existe simple :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Cette nullité c'est notre vide de départ , simplement ce vide se suffit à lui même .
Même si ce dieu créateur existait il faudrait qu'il soit de force nulle , c'est à dire neutre dans son intentionnalité pour ne pas perdre d'énergie et se maintenir éternellement , on est donc loin du dieu qui parle aux hommes et qui fait un caca nerveux si on fait pas si ou ça .L'univers est de force nulle parce qu'il est neutre tout simplement et non doté d'une finalité quelconque prononcée.

[indian]

Ma tasse de café et vide, je viens donc de la remplir.
Le vide est donc : ''Avec pas de de café''

[vic]

Oui et alors , le vide n'est pas rien tel qu'on l'emploie ordinairement , la tasse est toujours pleine de particules , autre que le café c'est tout ,oxygène etc.. même si ces particules sont invisibles pour notre oeil et si ces particules sont autant présence qu'absence .
Là tu parles d'un vide qui n'existe pas,un abus de langage si tu veux ,parce que ta tasse n'est jamais complètement sans aucune particule à l'intérieur café ou pas .
C'est pour ça que j'ai précisé la définition du vide à mon avis telle quelle devrait être comprise , parce que tout part de là dans nos démonstration sur le créationnisme ou l'anticréationnisme , contrairement aux bouddhistes qui parlent de vide et lui donnent un sens plus réel , les occidentaux prennent toujours appui sur une définition du vide qui est un abus de langage et n'existe pas.
Hors si on prend la définition du vide réaliste on s'aperçoit qu'il en découle que le créationnisme n'est pas possible .
Le créationnisme devient possible que quand on fait appel à un abus de langage dans la définition du vide, ton histoire de tasse de café en illustre un bon exemple .

[jldb2]

Pas prouvé que cela est possible ?

Si N est le nombre d’agencement de molécules, ce nombre est un nombre fini car le nombre de molécules possible est fini. Limitons a un seul cas possible le nombre des agencements qui donnent une molécule organique. La probabilité pour l’apparition d’une molécule organique est de manière simplifiée 1/N avec N colossalement grand, mais pas infini.
Le nombre d’associations de molécules = nombre de molécules * taux d’associations * durée
Le nombre de molécules est infini ou presque, la durée se compte en milliards d’années. Le nombre obtenu est donc = ou proche de l’infini.
1/N * l’infini donne le nombre de cas ou l’on peut obtenir des molécules organiques et se nombre est lui-même infini ou presque.

Cela n'est il pas une démonstration mathématique que le hasard peut produire toutes sortes de molécules, même des molécules organiques.
Dites ce qui pêche dans ce raisonnement ?
Personnellement, je ne vois pas ?

[Bragon]

Pas prouvé que cela est possible ?

Si N est le nombre d’agencement de molécules...... La probabilité...... manière simplifiée 1/N avec N colossalement grand, mais pas infini.
.................................. la durée se compte en milliards d’années. Le nombre obtenu est donc = ou proche de l’infini.
1/N * l’infini donne le nombre .............................................................................................................

Cela n'est il pas une démonstration mathématique que le hasard peut produire ................................

Je n'ai pas dit que c'est impossible
Pourquoi n'essaies-tu pas plutôt de comprendre l'objection que je t'avais faite plus haut, qui se résume en une seule phrase soulignée en gras et qui dit que le fait qu'un évènement soit probable ne signifie pas qu'il est le fruit du hasard au lieu de nous répéter à chaque fois:
Soit N le nombre de.....

[jldb2]

Un événement probable ou non est le fruit du hasard a partir du moment ou l'on ne peut en connaitre avec certitude le résultat quel que soit le moyen utilisé et les connaissances acquises . C'est la qu'est le propre du hasard. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait définir autrement ce mot. Dans le cas contraire, on dit que l’événement est déterministe.
or, pour les molécules et leurs agencements aléatoires, cela correspond a cette définition. Impossible en effet, de connaitre le résultat de cet agencement, même si tous les agencements sont possibles.

[Bragon]

Un événement probable ou non est le fruit du hasard a partir du moment ou l'on ne peut en connaitre avec certitude le résultat quel que soit le moyen utilisé et les connaissances acquises . C'est la qu'est le propre du hasard. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait définir autrement ce mot. Dans le cas contraire, on dit que l’événement est déterministe.
or, pour les molécules et leurs agencements aléatoires, cela correspond a cette définition. Impossible en effet, de connaitre le résultat de cet agencement, même si tous les agencements sont possibles.

Nous sommes ici dans les rubrique athéisme et religion. Un déterminisme divin n'est donc pas à écarter et un intervenant peut s'en prévaloir. Or je disais qu'un évènement probable, c'est à dire susceptible d'être le résultat du hasard, pourrait à fortiori, être le fruit d'un cause volontaire. Et qu'en conséquence prouver qu'il peut être dû au hasard n'écarte pas la possibilité qu'il soit provoqué par une cause déterminée.

[thewild]

Et qu'en conséquence prouver qu'il peut être dû au hasard n'écarte pas la possibilité qu'il soit provoqué par une cause déterminée.

Certes, mais quel est l'intérêt d'une telle hypothèse ?

[vic]

Bragon , the wild a raison , quel intérêt d'une telle hypothèse , une hypothèse n'a jamais constitué une preuve , hors dans ton énoncé il est question de prouver dieu et là on ne te suis plus du tout .Pourquoi dans ce cas intituler ton sujet " je prouve dieu " si cela ne se réduit au final qu'a une hypothèse ?
Soit le titre et la formulation du sujet est mauvaise ou soit Jldb2 a résolu le sujet , et a prouvé que tu as tord, parce que les sois disant preuves que tu avances s'écroulent .