La Bible caché au intellectuel

[Jean]

[Pasteur Patrick]

normal et logique puisque tu n'as aucun argument à avancer pour tenter de démontrer l'existence de ce que tu dis.

Le lecteur honnête peut se rendre compte ici que tu n'as plus rien à dire, en effet face à un argumentaire biblique.
A plus tard, peutêtre.
Patrick

[Pasteur Patrick]

Juste un tout petit conseil de "pasteur": relis l'Epître de Paul à Philémon qui ne fait que 25 versets... c'est pas trop longs et c'est décapant. Tu verras que quand Pauls'y met, il est bien un révolutionnaire.
Dieu a de l'humour !
Salut

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Tu n'as toujours pas très bien compris à ce que je vois.
Ton texte est composé de deux citations:
la première est une citation biblique que tu n'introduits pas.
La deuxième est celle de Donald Spoto.
Le raccord, une simple phrase lapidaire.

Qu'est-ce que tu veux dire par ces deux citations ?

Moi, je peux affirmer ceci.

1) I Thess est mal traduit: l texte utilise en grec le mot theopneustie, càd que le verbe "être" n'existe pas en grec dans ce texte. Or,tu cites en disant: "toute écriture est inspirée". Le texte grec dit autre chose. Il dit "toute écriture divinement inspirée (est) utile et etc."LeLes deux traductions sont bien différentes et n'ateignent pas les mêmes choses."est" est un ajout pour lacomprhension du texte. Laissons cela.

2) Le mot "écriture". Que signifie-t-il quand Paul l'écrit sachant que le Nouveau testament n'est pas encore constitué et que l'Ancien ne l'est pas non plus mais que l'usage de la Torah, des prophètes et de quelques écrits sont connus ?
Tu vois le problème ?
Il me semble que lorsque tu cites I Thess tu sembles vouloir apploiquer le mot "écriture" à la Bible telle que nous l'utilisons aujourd'hui. Or, c'est un anachronisme . Paul ne lisait pas la Bible telle que nous la lisons puisqu'elle n'existait pas encore !
Tu vois peut-être maintenant pourquoi je te demande si souvent de faire des citations encadrées ? Car citer sans commenter, sans introduire ou expliquer le pourquoi, le comment etc. n'a aucun sens en soi.

3) Je passe à ton texte de Donald Spoto. Là, bien ! Tu dis qui il est, bravo. C'est un moine et un universitaire. Je dois tout de même en déduire qu'il est aussi catholique romain !Ceci n'est pas "une petite chose en soi". Il parle à l'intérieur d'une Institution, la plus importante aujourd'hui.
C'est son opinio aussi. Permets-nous de ne pas être d'acord avecsesidées.
Comment accuser d'antisémitisme les auteurs bibliques alors qu'ils sont tous juifs! Matthieu, Marc,Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques, Jean... sont tous juifs. L'auteur anonyme aux Hébreux,l'est tout autant.
Pour l'Ancien Testament, jepasse tant c'est évident.
Jésus est juif, commeson père joseph et sa mère Marie.
Il vit en Israël, terre juive par excellence.
Où est le problème ?
Constantin au IVème siècle.
Cherchez l'erreur. Nous sommes au IVème siècle et la Bible, quant à elle, est constituée maintenant, l'Eglise devient religio licita, càd religion d'Empire quoique Constatntin ne se convertit en réalité que sur son lit de mort. Il voyait dans l'Eglise "un moyen" d'asseoir son autorité: un Empire, un empereur, une religion unique et universelle.
Les auteurs bibliques ne sont pas respoinsables de cette lecture politique ni d'aucune lecture politique qui peut en être faire. Je pense par exemple à la Théologie de la Libération au XXème siècle.

4) L'antiséùmitisme est un mot d'usage courant aujourd'hui mais ne date que du XIXème siècle. Alors ici aussi,attention aux anachronisme qui nous guettent facilement,surtout queand c'est pour attaquer l'Eglise, quelle qu'elle soit d'ailluers. Lamauvaise foi est évidente ici.

5) la vraie question qui est posée touche à ce paradoxe bien réel: comment des chrétiens nés du judaïsme ont pu devenir des antisémites quelquessiècles plus tard?
Vraie question en effet. C'est , à mes yeux, incompréhensibles. Peut-être, sans les excuser, est-ce dû à l'obscurantisme de l'époque?
C'est tout un vrai débat de fond qui relève d'une approche pluridisciplinaire: histoire, exégèse, théologie etc.

A plus tard, Patrick

[Jean]

[Jean]

[Pasteur Patrick]

PS: "Adieu" signifie aussi un simple au revoir et pas nécessairement un au revoir définitif.
Dans le Midi de la France, on dit "adieu" pour dire bonjour et au revoir.
En Suisse également.
Enfin, la formule est d'origine évangélique en ce sens qu'on s'en remet "à Dieu". C'est donc une salutation très particulièrement chaleureuse et positive de ma part que je t'ai adressée.

Adieu donc
Patrick


PPS La haine des haine n'est certainement pas ancrée dans le christianisme, commej'ai pu le rappelé plus haut. En tout cas, certaienement pas dans le protestantisme de ce jour.
1) La politique états-unienne se repose sur les juifs . Bush qui est un protestant soutient bien, lui et les siens, la politique israélienne, non ?
2) L'antisémitisme est bien né en Europe dans un contexte particulier.
Il a pu se prévaloir d'un état d'esprit antijuif en effet qui est toujours plus ou moins latent en Europe et dont l'Eglise a parfois accrédité,pour sa propre honte, les thèses. Mais d'une manière générale, c'est le fait d'hommes et de femmes responsables de leur propre aveuglement.
3) Ni l'Evangile ni le NT ni la Bible en général n'est antisémite... ou alors Dieu le serait. Absurde.
4) (....)

PPPS Comme toi,je mets tout le reste de mon argumentation dans mon point ') (...) Tout y est. Suffit de comprendre et d'avoir de la ulture générale,n'est-ce pas ?

[Pasteur Patrick]

Tu me dis des choses contradictoires, Jean.

Voici ce que tu as écrit:

Source: Un inconnu nommé Jésus de Donald Spoto.page 366,367.
Donald Spoto qui a été moine et a enseigné pendant vingt ans l'exégèse biblique et la théologie à l'université.

Comme j'ai appris à lire,j'en ai conclus logiquement ceci:

C'est un moine et un universitaire. Je dois tout de même en déduire qu'il est aussi catholique romain !Ceci n'est pas "une petite chose en soi". Il parle à l'intérieur d'une Institution, la plus importante aujourd'hui.
C'est son opinion aussi. Permets-nous de ne pas être d'acord avecsesidées.

Et à présent tu maintiens le contraire en écrivant ceci avec un applomb extraordinaire!

P.S. Pour Donald Spoto il n'est plus ni moine ni catholique mais seulement un écrivain depuis de nombreuse années.

Qu'il ne le soit "plus", ne change rien à sa formation intellectuelle ni aux habitudes intellectuelles qu'il a dû intégrer de par sa formation.

Ciao.

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Ah oui, tu as fait mouche. Je n'ai pas ce genre de lecture. Donald Spoto a consacré sa vie à s'enrichir en écrivant les biographies des "stars du cinéma", bref des stars qui n'en sont que pous ceux qui trouvent cela intéressant. Ce n'est pas mon cas et je ne m'en sens pas du tout frustré.
Qu'a-t-il écrit ? la vie de Marilyne Monroe! La vie de James Dean ! Celle d'Alfred Hitchcok! Celle de Mrlène Dietrich! Bientôt sortira celle de Lyz Taylor. Bon, si ce sont là tes lectures "théologiques".. je comprends pourquoi nous n'avons pas grand chose en commun.

Par contre, pour ce qui touche à l'Histoire du Christianisme (matière que j'enseigne depuis 24 ans), à moins que tu n'aies un doctorat en Histoire eccléisiastique, je ne vois pas très bien ce que tu peux m'apporter en contestant tout ce que je dis.
Là encore, tu joues au maitre... mais les connaissances, c'est tout autre chose.

Dernier point, ce forum est ouvertà l'interreligieux. Je trouve lamentable que tu attises tant la haine contre le monde protestant. Tu te disqualifies au lieu de t'ouvrir et d'avoir une attitude d'écoute, oecuménique et fraternelle envers les religions chrétiennes différentes de la tienne.

Salut
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Je ne vois pas pourquoi jeme sentirais visé par une analyse qui ne porte pas et ne peut atteindre son but !
Je ne suis en rien concerné.
Encore une fois, tu erres et en fais un cas personnel.

Je dénonce aussi les fanatismes, les fondamentalismes et les intégrismes... et moi, je le fais de l'intérieur et non comme toi, de l'extérieur ! Je te défie de trouver de ma part des propos haineux, fanatiques ou intégristes... j'y suis allergique! Par contre, je lis bien cette tendance chez toi! Certes, tu, es ouvert pour qui te lit en surface... mais à ce que tu veux bien et e qui contribue à asseoir ta propre autorité. Les propos haineux que tu attises régulièrement à l'encontre de certains démentent tes belles paroles.
Je sais de quoi je parle et d'où je parle aussi.
Bonne fin de semaine...
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Rem.1 pour mon attitude, tu dvrais traverser l'océan car nous nenous sommes jamais vus.

Rem 2 mes croyances sont subordonnées à la foi et ne peuvent être que secondaires à mes yeux. En effet, les croyances sont des constructions approximatives d'une réalité indicible, à savoir la foi. Les croyances qui sont miennes, mais tu ne les connais pas, absolumentpas. Tu fantasmes une fois de plus et tu te complais dans tes propres mirages.

Rem3 Mes textes sont des réponses à des questions ou des moments d'une pensées qui s'élabore en fonction de la réalité sur laquelle je n'ai aucune prise, ni toi d'ailleurs.

Rem 4. La vérité, j'ai toujours dit et écrit qu'on ne la possède pas puisqu'il s'agit d'une personne, le Christ. Le rôle de la Dogmatique n'estpas de dire ce qu'il faut croire ni comment, mais de tenir un discours toujours provisoire en fonction de l'intelligence qu'on peut avoir d'un texte, dans une culture donnée. Je n'y vois rien qu'une démarche légitime et en rien fanatique ou intégriste ou comme tu voudras l'appeler.

Rem 5; Je n'agis au détriment de personne... je m'attaque à des idées auxquelles j'oppose, comme dans tout boin forum qui se respecte, d'autres idées. Chacun est libre d'être d'accord avec l'un ou avec l'autre débatteur. Je l'ai toujours écrit car c'est une constante chez moi. Ceux qui meconnaissent le savent, j'ai horreur des enfermements...

Rem 6. Freud, cher ami est quelque peu dépassé et il n'y a guère de freudien aujourd'hui en psychanalyse. IL est temps que tu consultes une faculté de Psychologie et que tu remettes à jours tes lectures de Figaro Madame".

Rem 7. Incarner la Parole.. mais c'est Jésus qui l'a fait UNE fois pour toutes. Cf Lettres aux Hébreux (je ne cite pas car tu devrais la lire en son entier)

A bientôt , cher débatteur.
Patrick