TDMN : falsifiée ?

[Chrétien]

Mais, tu n'as pas l'air de comprendre, je ne suis contre rien... Je demande seulement pourquoi il y a des guillemets sur le prénom de Samuel !

Si c'est pour dire que ce n'était pas Samuel, ca va contre la Bible elle-même...

[Gérard C. Endrifel]

Mais la réciproque est vraie aussi dans ce que tu dis. Rien ne dit non plus qu'il faut pas en mettre puisque la Bible ne dit... rien concernant la ponctuation à mettre dedans.

Mettre des guillemets pour Samuel dans ce contexte, ça peut tout aussi bien être une figure de style destinée à rappeler qu'il ne s'agit pas de Samuel en chair et en os mais Samuel en tant qu'esprit.

[BenFis]

BenFis bonjour.
Alors en Jacques 3:9 qui est le Père des chrétiens? Parce que en Esaie 64:7 et Deut 32:6 le Père d'Israel c'est Jéhovah (YHWH). Puisque Jésus était juif n'est-ce pas logique de croire alors que son Père était par conséquent YHWH?
Ainsi en s'aidant d'un NT en hébreu-français et en lisant la partie hébraique on s'aperçoit bien qu'en Jacques 3:9 le Père des chrétiens c'est YHWH. Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit par :"nous bénissons IHVH le Père"

ps: il n'y a pas que dans le nom de Jésus que l'on retrouve le radical du nom divin et je pense que tu le sais (une liste peut très facilement le prouver) mais l'expression yah toute seule ne s'applique qu'à YHWH dans la Bible exemple Exode 15:2 ((Darby précise d'ailleurs en note :Jah abréviation du nom de Jéhovah...")) mais aussi en Psaumes 68:4, Esaie 12:2.

De la l'expression:Hallelou yah(Alléuia) qui se trouve aussi bien dans l'AT comme dans le Nouveau en Apo 19: 6 appliqué au Seigneur Dieu tout puissant qui dans l'AT est YHWH (voir Gen 17:2).
A+

Oui, tu peux justifier la traduction de Jacques, mais elle n'est pas tout le NT - et je parlais des Evangiles.

Oui, l'expression "Yah" se trouve dans de nombreux noms y compris dans "mâryâ". Mais ce n'est évidemment pas pour cela qu'il convient de traduire les mots qui contiennent ce radical par "YHWH".

Oui, il est logique de croire que le Père est YHWH, mais étant donné que Jésus lui-même ne fait jamais cette association, cette logique en prend un sacré coup.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que YHWH (Jéhovah) désigne le Dieu créateur de toutes choses. Tant qu'on en reste à l'AT, il n'y a pas vraiment de problème.
Mais voilà que Jésus entre en scène, n'associant jamais "le Père" à "YHWH", faisant de nombreuses citations de l'AT en utilisant apparemment "Seigneur" ou "Seigneur Dieu" à la place de "YHWH".
Alors je ne peux pas ignorer cette façon de faire du Christ, et traduire comme s'il y avait des erreurs de copistes ou que le témoignage de Evangélistes serait faux ou mal transcrit et donc le 'corriger'.
C'est pourtant ce que fait la TMN (et Chouraqui et d'autres). Et c'est donc une des raisons pour laquelle cette traduction reste intéressante mais ne peut faire autorité, à mon sens.

[Chrétien]

Mais la réciproque est vraie aussi dans ce que tu dis. Rien ne dit non plus qu'il faut pas en mettre puisque la Bible ne dit... rien concernant la ponctuation à mettre dedans.

Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

[Gérard C. Endrifel]

Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

Lis mon édit, j'ai rajouté une phrase entre temps. Ça ne démontre rien du tout ce que tu dis, ça rajoute juste une hypothèse de plus qu'il est impossible à vérifier. Ça fait plus d'1h que je l'ai lu le chapitre 28 d'1 Samuel en passant.

[Chrétien]

Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

Lis mon édit, j'ai rajouté une phrase entre temps. Ça ne démontre rien du tout ce que tu dis, ça rajoute juste une hypothèse de plus qu'il est impossible à vérifier. Ça fait plus d'1h que je l'ai lu le chapitre 28 d'1 Samuel en passant.

Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

[Gérard C. Endrifel]

Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

Comment ça dénaturer? Ton argument a un problème, les rouleaux originaux qui n'ont aucune ponctuation. Poses donc la question aux autres religions chrétiennes aussi! Elles aussi ont leur propres versions du livre de Samuel avec leur propre ponctuation alors comment on fait?

C'est pas ce que dit la Bible tu dis. OK, d'accord, partons de ça. Ben elle dit quoi? On peut s'y fier avec une ponctuation différente? Ben non parce que si comme tu le sous-entends, il y a une volonté de mettre des guillemets pour dénaturer alors il est tout aussi logique de se demander si par hasard, ne pas en mettre ne consisterait pas à faire la même chose.

Logique.

[Chrétien]

Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

Comment ça dénaturer? Ton argument a un problème, les rouleaux originaux qui n'ont aucune ponctuation. Poses donc la question aux autres religions chrétiennes aussi! Elles aussi ont leur propres versions du livre de Samuel avec leur propre ponctuation alors comment on fait?

[modéré: A-10, le sujet est pas le membre, merci de soigner ses réponses, Kerridween, Modérateur]

tu me dis que les rouleaux n'ont pas de ponctuation, alors que Samuel a des guillemets dans la TDMN... C'est dénaturer ce que veut dire la bible.

C'est pas ce que dit la Bible tu dis. OK, d'accord, partons de ça. Ben elle dit quoi? On peut s'y fier avec une ponctuation différente? Ben non parce que si comme tu le sous-entends, il y a une volonté de mettre des guillemets pour dénaturer alors il est tout aussi logique de se demander si par hasard, ne pas en mettre ne consisterait pas à faire la même chose.

Logique.

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

[Gérard C. Endrifel]

tu me dis que les rouleaux n'ont pas de ponctuation,

Ah j'ai rien dit de tel, du moins pas exactement. T'as lancé le truc dans ton raisonnement, je reprends c'est tout. Et de voir que finalement, ça rend tout le reste bancal.

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

C'est pas non plus ce que j'ai dit. Je met juste en évidence que si l'on peut penser, dans son analyse, que les guillemets sont là pour dénaturer le texte alors il convient aussi de se poser la question dans l'autre sens. Et de voir qu'en fin de compte, ça ne prouve en rien que TMN ou n'importe quelle autre version soit falsifiée. Pourquoi? Ben parce que justement, comme tu l'as fait remarquer tout à l'heure à medico plusieurs fois, les rouleaux originaux... Ben oui, ils ont pas de ponctuation alors comment peux-tu être aussi affirmatif lorsque tu dis que ces guillemets là sont volontairement destinés à modifier le sens original? Et pourquoi ça serait pas la même intention de la part de ceux qui ont décidé de pas en mettre?

Rien ne permet de le dire avec certitude. Ailleurs dans la Bible, si tu veux mais dans le cas de cet épisode avec "Samuel" (ou Samuel si tu préfères) non. Il y a trop d'ambiguïtés si on analyse bien, sans a priori.

[Chrétien]

Ah j'ai rien dit de tel, du moins pas exactement. T'as lancé le truc dans ton raisonnement, je reprends c'est tout. Et de voir que finalement, ça rend tout le reste bancal.

Alors, de dire que dans les premiers rouleaux, il n'y avait pas de ponctuation et que le fait d'en mettre aujourd'hui dénature une partie du texte, c'est bancal pour toi ?

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

C'est pas non plus ce que j'ai dit. Je met juste en évidence que si l'on peut penser, dans son analyse, que les guillemets sont là pour dénaturer le texte alors il convient aussi de se poser la question dans l'autre sens. Et de voir qu'en fin de compte, ça ne prouve en rien que TMN ou n'importe quelle autre version soit falsifiée. Pourquoi? Ben parce que justement, comme tu l'as fait remarquer tout à l'heure à medico plusieurs fois, les rouleaux originaux... Ben oui, ils ont pas de ponctuation alors comment peux-tu être aussi affirmatif lorsque tu dis que ces guillemets là sont volontairement destinés à modifier le sens original? Et pourquoi ça serait pas la même intention de la part de ceux qui ont décidé de pas en mettre?

Parce que l'on sait que si les TJ mettent des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel...On tourne en rond...

Rien ne permet de le dire avec certitude. Ailleurs dans la Bible, si tu veux mais dans le cas de cet épisode avec "Samuel" (ou Samuel si tu préfères) non. Il y a trop d'ambiguïtés si on analyse bien, sans a priori.

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

[Gérard C. Endrifel]

Parce que l'on sait que si les TJ mettent des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel...On tourne en rond...

Incroyable! Vraiment, incroyable! Et les autres versions de la Bible présentées par medico, elles sont TJ aussi? En effet, oui, on tourne en rond, ça c'est sûr.

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

Naturellement, puisqu'il existe une version avec guillemets que tu présentes comme signifiant que:

mett[re] des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel

Logique tétralemme encore => Si guillemets=pas Samuel alors sans guillemets=Samuel. Par conséquent, laquelle de ces deux affirmations est la bonne? Aucune.

Sauf si on prend un parti. Ce qu'il n'est pas convenable de faire quand on veut analyser objectivement pour découvrir la vérité. En cas de doutes, les deux affirmations s'annulent donc il faut trouver un autre examen d'étude parce que celui-ci ne présente aucune base de réflexion solide.

[Chrétien]

Incroyable! Vraiment, incroyable! Et les autres versions de la Bible présentées par medico, elles sont TJ aussi? En effet, oui, on tourne en rond, ça c'est sûr.

Kerridween, parce que d'autres versions (quelques unes sur la totalité) utilisent des guillemets sur le prénom Samuel, elles auraient raison ?

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

Naturellement, puisqu'il existe une version avec guillemets que tu présentes comme signifiant que:

"mett[re] des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel"

Logique tétralemme encore.

Si guillemets=pas Samuel alors sans guillemets=Samuel. Par conséquent, laquelle de ces deux affirmations est la bonne? Aucune sauf si on prend un parti. Ce qu'il n'est pas convenable de faire quand on veut analyser objectivement pour découvrir la vérité. En cas de doutes, les deux affirmations s'annulent.

Raisonnement abracadabrantesque. les guillemets ont été mis que très récemment. Avant, il n'y en avait pas.

[Gérard C. Endrifel]

Bon écoutes tu sais quoi? Je vais te laisser là. Il semble évident que tu ne parviens pas à te sortir du bric-à-brac dans lequel tu t'es fourré alors pour te rendre service, je vais arrêter de surenchérir. Par pure compassion pour les lecteurs qui attendent pour répondre.

[philippe83]

Chrétien ce sujet fût déjà débattue...sur ce forum.

Bon le sens des " " vient du fait que dans ces versets ce n'est peut-être pas du prophète Samuel qu'il s'agit! 1) Tu sais très bien qu'en sa qualité de prophète de Dieu il était opposé aux médiums n'est-ce pas? De son vivant il avait cessé aussi toute relation à un moment précis avec le rebelle Saül. PAR CONSEQUENT SI CE "Samuel" ETAIT TOUJOURS EN VIE ALLAIT-IL ACCEPTER QU'UN MEDIUM(une sorcière) LUI MENAGE UNE ENTREVUE AVEC Saul? JEHOVAH REFUSER DE REPONDRE A SAUL ET LA IL ACCEPTER PAR UN LE MOYEN D'UN MEDIUM DE LUI DONNER UNE REPONSE? Quelle contradiction se serait alors de sa part!!! 2) Au verset 13 il est parlé :"""d'un dieu""" qui monte de la terre' et même si c'est le terme "Samuel" qui est employé rien n'indique donc que ce soit vraiment lui!

Et pour cause regarde 3) un détail qui peux t'aider à comprendre...C'est au verset 19. En effet ce "Samuel" prétend que Saul et SES FILS allaient mourir le lendemain! Or que s'est-il passer REELLEMENT? Si tu poursuit le récit tu t'aperçois qu'entre 1 Samuel 28 et 31 (au moment ou Saul et ses fils vont mourir) IL SE PASSE PLUSIEURS JOURS...N'oublie pas la précision de ""Samuel"" :DEMAIN TOI ET TES FILS VOUS SEREZ AVEC MOI" selon 1 Samuel 28:19!

Et 4) en 1 Samuel 31:2 on apprend que les fils de Saül qui sont mort sont: Jonathan,Abinadab et Malkishua. Mais si tu prends 1 Chro 8:33 eh bien tu remarqueras que Saul avait UN AUTRE FILS! eh oui c'était Eschbaal. ET LUI IL N'EST PAS MORT à ce moment-là
Comment se fait-il que ce "Samuel" pouvait-il être limité à ce point?

Enfin savais-tu que la Bible Segond C.I. Scofield déclare dans sa note sur 1 Samuel 28 ce qui suit: "Note des éditeurs" et sur deux des trois propositions ce traducteur déclare:""""1° La nécromancienne aurait eu comme complice un vieillard qui se serait fait passer pour Samuel.
2° Il y aurait eu une apparition satanique, un démon ayant pris l'apparence de Samuel""" et il conclut en disant:" ...Les médiums n'ont pas accés auprès des morts MAIS COMMUNIQUENT AVEC DES ESPRITS SE SUBSTITUANT AUX TREPASSES."

Donc la Tmn par les " " veux expliquer que ce n'est peut-être pas le vrai "Samuel" qui a parlé avec la sorcière et Saül! D'ailleurs le vrai Samuel a été enseveli à Rama ors le "Samuel" du verset 12 se trouve à Ein-Dor (v7)
Peut -être que ces explications te montreront le bien fondé de la Tmn a mettre les " " à Samuel.

[Chrétien]

Bon écoutes tu sais quoi? Je vais te laisser là. Il semble évident que tu ne parviens pas à te sortir du bric-à-brac dans lequel tu t'es fourré alors pour te rendre service, je vais arrêter de surenchérir. Par pure compassion pour les lecteurs qui attendent pour répondre.

Et oui, une fois encore...

Mais je n'ai toujours aucune réponse.

Au fait, tu surenchérissais pourquoi exactement ?