TDMN : falsifiée ?

[medico]

Sauf que nous parlons de traductions et pas sur Jésus .

[Chrétien]

de l'ergotage qui aboutit à des fausses doctrines...

[medico]

Je vois pas où le fait de mettre des guillemets dans Samuel'28 comme le fait aussi de nombreuses traductions approuve une fausse doctrine.

[Chrétien]

De mettre des guillemets à Samuel signifierait que ce n'est pas lui . Or, la Bible dit le contraire.

Fausse doctrine donc.

mais bon, tu ne veux pas répondre alors...

[medico]

La TOB utilisé tant pas les protestants que les catholique met aussi les guillemets.
Une traduction de plus falsifié.
C'est tout pour aujourd'hui demain et un autre jour.

[BenFis]

La TOB utilisé tant pas les protestants que les catholique met aussi les guillemets.
Une traduction de plus falsifié.
C'est tout pour aujourd'hui demain et un autre jour.

A quelle version de la TOB fais-tu référence?
Je viens de vérifier la TOB (1976), ainsi que Chouraqui (1977) et Rabbinat Français (1966), et sauf erreur de ma part, aucune de ces versions n'encadrent "Samuel" par des guillemets dans l'histoire de la sorcière d'En-Dor.

[medico]

c'est dans le dialogue pas dans le nom de Samuel .la TOB et l'édition de 2004 regarde a partir du verset 6 il y a les guillemets .
Une autre traduction qui fait de même la bible de Maredsous.
Entre nous tu es bien d'accord que dire qu'une traduction qui met des guillemets là ou il y a dialogue est falsifié c'est un peu léger comme argument.

[Chrétien]

C'est pour cela que je veux la liste... C'est pour vérifier, car je connais le coco...

Et c'est pour cela qu'il ne veut pas me la donner... et qu'il ne répond pas à ma question : Pourquoi y a-t-il des guillemets au nom Samuel?

[philippe83]

chrétien.
Hier je t'ai apporté des arguments reprends le fil...et peut-être tu comprendras mieux le pourquoi des " " pour le "Samuel" de 1 Samuel 28.
A+

[philippe83]

Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

[BenFis]

Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

Salut Philippe,
Oui, cela me fait penser à Matthieu 5:18 : "Oui, vous dis-je, le ciel et la terre passeraient plutôt que ne disparaisse un iota , un trait de la loi avant que tout ne s'accomplisse.". C'est donc que les détails ont leur importance.

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De manière générale, certains confondent ici les guillemets qui introduisent et ferment une conversation avec ceux qui sont utilisés pour indiquer qu'il faut considérer un terme de façon particulière.
En 1 Sam 28:12 par ex., les guillemets de "Samuel" sont utilisés dans le 2ème cas. Ce qui n'est pas la traduction choisie par Chouraqui, ou par les autres versions citées, mais semble être l'exclusivité de la TMN.

Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

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Tu fais une erreur d'appréciation, tu es d'accord pour dire que le Père est YHWH, or Jésus se déclare être le fils du Père (d'ailleurs Jean dans sa lettre le reconnait ouvertement); qu'avons nous : l'évangile de Jean est fait pour démontrer que Jésus est le Fils de Dieu; or "Fils de Dieu" veut-il dire que Jésus est le Dieu véritable des chrétiens et sonc YHWH par exetension ? Thomas dit "mon seigneur et mon dieu" mais thomas est juif et il n'est pas possible pour lui de concevoir qu'un humain qu'il a suivit durant plus de 3 ans et qui enseignait qu'il était l'envoyé du Dieu d'Israël, du Père puisse être Dieu (donc YHWH). D'ailleurs Jésus le dira un peu avant " je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu", à ce stade on peut dire que Jésus explique qu'il n'est pas le Dieu des juifs qui l'ont accepté, or ces juifs avaient déjà un Dieu, le Dieu d'abraham d'isaac et de jacob; et sil se trouve que Jésus énonce aussi que son Père [céleste] existe véritablement, qu'il est l'envoyé de celui-là, que ce dernier est l'unique Dieu véritable au ciel et que lui était à côté de lui avant d'être envoyé sur la terre; de plus il va dire en reproche aux juifs que son père est celui qu'eux considèrent comme étant leur Dieu. ET on sait que le Dieu des juifs est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Or c'est ce dernier qui est le Père d'Israël qui est son premier-né (parmi les nations) et qu'il est aussi l'unique Dieu d'Israël) et que son nom est YHWH et qu'il n'y en a pas d'autres. ainsi le Père et Dieu de Jésus est YHWH ce qui implique puisque il n'y a pas d'autres YHWH car Jésus ne lui est pas égal puisque il dit lui-même qu'il est son Dieu au Ciel même après sa glorification, il reste en effet son serviteur, or un serviteur sert un maître et ne peut être l'égal du maître peut au plus recevoir un anneau sigilaire (c'est à dire être mis en deuxième position mais pas en égalité) comme représentant du maître. Jehovah étant le grand roi au dessus de tous les dieux qu'ils soient au ciel ou sur la terre, Jésus n'est donc que son représantant royal et son grand prêtre au Ciel.

Question : que veux dire porter le nom de Jéhovah ? Car porter le nom de Jéhovah ne fait pas de toi Jéhovah. De même que tu portes un nom et un prénom, que veux dire pour toi porter ton nom de famille ? Est-ce une famille de brigands, une famille honorable ? Donc tu témoignes aussi du nom que tu portes et tu dois refléter les qualités de ta familles; Jésus en tant que grand représentant peut porter le nom de Jéhovah dans le sens où il le représente parfaitement dans ses qualités; toutefois il n'est pas Jéhovah lui-même. Mais quand on parle de Jéhovah en règle général dans la bible on parle de la personne du seul Dieu et Père [qui donne la vie à tous selon sa volonté], pas du FIls

bien à toi

Non, je ne prétends pas que le 'Père' est 'YHWH', mais je dis simplement qu'il est logique de le croire en considérant l'AT.

Je dis aussi que cette logique se heurte au fait que Jésus n'identifie jamais 'YHWH' au 'Père' lorsqu'il aborde cette question avec ses auditeurs. L'exemple le plus flagrant est sans doute la prière du 'Notre Père'. Lorsque les disciples demandent à Jésus comment prier, le Christ explique qu'il convient de s'adresser à Dieu en l'appelant par le vocable 'Père'. Non pas 'Père Jéhovah', ni 'Jéhovah', mais simplement 'Père'.
Aussi, lorsque la TMN prend la liberté de remplacer le mot 'Seigneur' par 'Jéhovah', je crois qu'elle outrepasse son rôle de traducteur pour entrer dans le domaine du dogme. Ce qui, à mon avis, rend son autorité douteuse.

[Chrétien]

Désolé Philippe, je n'avais pas vu ton post... merci de me le préciser et des informations que tu donnes :

Chrétien ce sujet fût déjà débattue...sur ce forum.

Bon le sens des " " vient du fait que dans ces versets ce n'est peut-être pas du prophète Samuel qu'il s'agit!

1) Tu sais très bien qu'en sa qualité de prophète de Dieu il était opposé aux médiums n'est-ce pas? De son vivant il avait cessé aussi toute relation à un moment précis avec le rebelle Saül. PAR CONSEQUENT SI CE "Samuel" ETAIT TOUJOURS EN VIE ALLAIT-IL ACCEPTER QU'UN MEDIUM(une sorcière) LUI MENAGE UNE ENTREVUE AVEC Saul? JEHOVAH REFUSER DE REPONDRE A SAUL ET LA IL ACCEPTER PAR UN LE MOYEN D'UN MEDIUM DE LUI DONNER UNE REPONSE? Quelle contradiction se serait alors de sa part!!!

Philippe,

Nous savons que Saül, à ce moment là, était désapprouvé par Dieu (et il le savait). Il ne pouvait donc pas prétendre demander à Jéhovah directement par la prière, puisque Jéhovah ne lui répondrait pas.

Il s'est donc dirigé vers le seul moyen de communication dont il pouvait bénéficier, c'est à dire le spiritisme. Cela ne le dérangeait plus, puisqu'il se savait désapprouvé par Dieu (il a du le sentir, puisque l'onction de Jéhovah s'est retiré de lui).

2) Au verset 13 il est parlé :"""d'un dieu""" qui monte de la terre' et même si c'est le terme "Samuel" qui est employé rien n'indique donc que ce soit vraiment lui!

Et pour cause regarde 3) un détail qui peux t'aider à comprendre...C'est au verset 19. En effet ce "Samuel" prétend que Saul et SES FILS allaient mourir le lendemain! Or que s'est-il passer REELLEMENT? Si tu poursuit le récit tu t'aperçois qu'entre 1 Samuel 28 et 31 (au moment ou Saul et ses fils vont mourir) IL SE PASSE PLUSIEURS JOURS...N'oublie pas la précision de ""Samuel"" :DEMAIN TOI ET TES FILS VOUS SEREZ AVEC MOI" selon 1 Samuel 28:19!

Excuse moi de te le dire cela comme ca, mais tes arguments sont un peu faible, car jésus aussi est appelé un dieu dans Jean 1:1 et il ne s'agit pas d'un démon, on le sait.

Ensuite, le terme demain est une traduction du mot hébreu "machar" qui a pour définition :

Définition de "Machar"
Demain, dans le temps à venir, dans le futur
Demain, lendemain (le jour qui suit le jour actuel)
Dans l'avenir

Donc, l'argument "demain" ne peut pas être retenu...

Et 4) en 1 Samuel 31:2 on apprend que les fils de Saül qui sont mort sont: Jonathan,Abinadab et Malkishua. Mais si tu prends 1 Chro 8:33 eh bien tu remarqueras que Saul avait UN AUTRE FILS! eh oui c'était Eschbaal. ET LUI IL N'EST PAS MORT à ce moment-là
Comment se fait-il que ce "Samuel" pouvait-il être limité à ce point?

Le verset mentionne les fils qui sont à la guerre. Les fils qui ne sont pas à la guerre ne mourront pas, c'est logique...

Enfin savais-tu que la Bible Segond C.I. Scofield déclare dans sa note sur 1 Samuel 28 ce qui suit: "Note des éditeurs" et sur deux des trois propositions ce traducteur déclare:""""1° La nécromancienne aurait eu comme complice un vieillard qui se serait fait passer pour Samuel.
2° Il y aurait eu une apparition satanique, un démon ayant pris l'apparence de Samuel""" et il conclut en disant:" ...Les médiums n'ont pas accés auprès des morts MAIS COMMUNIQUENT AVEC DES ESPRITS SE SUBSTITUANT AUX TREPASSES."

Cela ne me montre pas et ne me prouve pas qu'il ne s'agit pas de Samuel...

Donc la Tmn par les " " veux expliquer que ce n'est peut-être pas le vrai "Samuel" qui a parlé avec la sorcière et Saül! D'ailleurs le vrai Samuel a été enseveli à Rama ors le "Samuel" du verset 12 se trouve à Ein-Dor (v7)
Peut -être que ces explications te montreront le bien fondé de la Tmn a mettre les " " à Samuel.

Pour l'instant, cela les infirme au contraire...

merci de converser avec moi.

[medico]

Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

oui c'est avaler le chameau et filter le moucheron et taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.
ps : la bible Osty met aussi les guillemets dans le dialogue entre le roi Samuel et la nécromancienne.

[papy]

taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.

Le plus ridicule...... c'est de mettre des " " alors que selon Médico cela ne change rien au sens du texte .
C'est juste pour titiller les pinailleur contradicteur ? ....Mauvais mobile que celui -là !

[Chrétien]

Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

oui c'est avaler le chameau et filter le moucheron et taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.
ps : la bible Osty met aussi les guillemets dans le dialogue entre le roi Samuel et la nécromancienne.

Je pense que vous avez pas regardé au bon endroit :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=12

Allez,y, cherchez les guillemets, vous n'en trouverez que dans la TDMN...