Quels sont les arguments des athées ??

[jldb2]

Exact, mais Spinoza va te répondre qu’il y a nature et nature et c’est pourquoi les noms vont différer. La nature au sens courant est simplement la nature sensible et perceptible, la matière ou quelque chose comme ca. La nature-Dieu est infiniment plus large que cet aspect restreint et inclut l’absolu, l’immatériel etc.

Spinozza parle avec son temps. Mais, aujourd'hui, il ne pourrait plus parler comme cela. La physique est devenue mathématique et abstraite. On est plus au temps d'un physique manuelle et concrète. L'immatériel est devenu le lot des physiciens qui étudient la nature. Le matérialisme de base s'est déporté vers un matérialisme conceptuel et relationnel.
L'immateriel fait aussi partie de la nature. Les mathématiques, les nombres sont immatériels et pourtant, peut on pour autant les exclures de la nature. On peut même penser comme le suggèrent certains physiciens que la nature est avant tout mathématique et relationnelle. Qu'elle est plus faite de relations que d'objets concrets. La nature ne se limite pas au sensible et perceptible, sinon, la physique quantique n'aurait jamais pu être découverte. Il faut donc entendre le mot nature par nature de la réalité.
Le sens courant de la nature n'est donc pas le sens que je lui accorde. Quant a l'absolu, cela ne veut tout simplement rien dire. A part dire que la nature étant tous ce qui existe, elle est l'absolu des existants, je ne vois pas ce que ce terme peut signifier si ce n'est qu'un mot.

[ChristianK]

Il y a lieu d’être sceptique là-dessus, et il y a eu certainement des articles de revue publiés sur la question, faudrait chercher. En tout cas Il procède tellement a priori qu’il est difficile de penser à des résultats empiriques qui pourraient changer les choses. Il aime présenter sa doctrine comme une mathématique métaphysique (qui traiterait de tout le réel au lieu de la seule quantité).
D’ailleurs je ne suis même pas sur que le concept de nature sensible que j’utilisais corresponde aux idées précises de Spinoza; mais ce qui est certain c’est que chez lui nature et nature empirique (notre nature) ne sont pas absolument identiques. L’une est une propriété (attribut ou mode) de l’autre.
En tout cas, et bien que je me méfie des scientifiques qui parlent philo, on trouve ceci : « The pantheist thesis of Spinoza fits incredibly well in the world view sustained by Quantum Field Theory » ICI
http://quantum-ethics.org/

Mais la transcendance implique une coupure avec le naturel

Exact. Disons que chez Spinoza ce sera une sorte de transcendance relative : Dieu est le monde, mais ce monde est infiniment plus large que « notre » monde.

Merci pour vos propos,
Spinoza, je n'ai jamais lu.
Des bouquins sur le web dispo?
Des titres à proposer?
Il y a wiki, mais bon ... si y'a des connaisseurs.
Merci
David

L'Ethique, ou se trouve tout ca, n'est pas un texte particulièrement facile. Si on lit l'anglais, le mieux pour toute question de philo sont les articles de Routledge encyclopeadia of Philosophy.

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.

Des distinctions sont nécessaires car ca dépend du type d’agnostique.

1) On peut être agnostique sur l’existence de Dieu elle-même (sens premier) : on sait pas ou croit pas que Dieu existe (par exemple pcq c’est une affirmation gratuite et on le croit ou le sait), et on sait pas ou croit pas qu’il n’existe pas (pcq tout aussi gratuit)

2) Ou sur les fondements : on sait pas si oui ou non les fondements/preuves de l’existence de Dieu sont valides, ou ceux de son inexistence. (en ce cas on ne se prononce pas sur la gratuité).

Si les 2 cotés sont strictement à égalité l’agnosticisme n’est pas plus proche de l’athéisme.
Mais supposons qu’on dise que l’existence est une affirmation gratuite pcq on a réfuté ses preuves/fondements, et que d’autre part on ne soit pas sur que l’affirmation d’inexistence soit gratuite (on sait pas, peut –être , pense-t-on, la preuve d’inexistence donnée par Sartre est valide, mais ca reste douteux), alors cet agnosticisme sera plus proche de l’athéisme.

[jldb2]

On ne peut faire de la philosophie sans intégrer les enseignements de la science. Il faut se méfier des philosophes qui prétendent faire de la métaphysique sans prendre en compte les avancées scientifiques.

Quant aux physiciens qui soupçonnent que la nature est profondément mathématique, ils ne sont pas levé un matin en décidant que la nature est ainsi.

Beaucoup d’éléments laissent a penser que cela pourrait être les cas. Comment expliquer qu'une loi purement mathématique colle à ce point a l'observation, si il n'y a pas une profonde identités entre la nature telle qu'on l'observe et le langage mathématique.
Comment se fait il que les mathématiques sont parfois le seul moyen de comprendre la nature alors que le sens courant et l'intuition échouent lamentablement. Pour preuve, la physique quantique ne pose aucun problème d'interprétation et de traduction mathématique, mais l'intuition est pourtant incapable de la comprendre.
Pourquoi, lorsqu'une loi mathématique dit que le résultat de telle mesure doit être tel ou tel, la nature répond par oui avec une précision qui ne laisse aucun doute. Nature et mathématiques parlent le même langage.
Comment se fait il aussi que la théorie des cordes qui cherche à décrire la réalité profonde de la nature ai conduit a des découvertes en mathématiques. Il faut se rendre à l’évidence qu'il y a un lien fondamental entre les mathématiques et la nature. Ce lien implique que la nature se caractérise par des relations mathématiques.

[indian]

Spinozza parle avec son temps. Mais, aujourd'hui, il ne pourrait plus parler comme cela.

Et Dieu? tu le crois si différent

C'est Spinoza qui est à l'image de Dieu.. Comme toi et moi... C'est Spinozza donc qui parle avec son temps..
Nous devons faire de même.
Ulitiser des mots et histoires d'il y a 2000, 1600, 5000 ans...

Comme si on avait rien appris

Pourquoi continu t'on à parlerde Dieu comme dans l'ancien temps?

Il y a tant de connsaance et de scinces révélé depuis un bout non?

Amitié en Dieu (pour les croyants) et en la science (pout ous).... et en Bahaullah en passant (pour les Bahais)...

Joyeux printemps (pour presque tous), Joyeurx Naw-ruz, pour les autres

David

[ChristianK]

On ne peut faire de la philosophie sans intégrer les enseignements de la science. Il faut se méfier des philosophes qui prétendent faire de la métaphysique sans prendre en compte les avancées scientifiques.

La réponse la plus probable ici est ca dépend du type de question, certaines sont plus proches de l'empirique qui évolue, d'autres plus a priori et intemporelles.

Quant aux physiciens qui soupçonnent que la nature est profondément mathématique, ils ne sont pas levé un matin en décidant que la nature est ainsi.

Beaucoup d’éléments laissent a penser que cela pourrait être les cas. Comment expliquer qu'une loi purement mathématique colle à ce point a l'observation, si il n'y a pas une profonde identités entre la nature telle qu'on l'observe et le langage mathématique..

Oui oui c'est du sérieux, sauf que c'est de la philo, pas des maths. Et l'expérience montre que les hommes de science (eg. qui donnent des entrevues aux journaux) n'ayant pas de formation en philo parlent souvent en amateur sur les sujets de philo.

[jldb2]

Oui, mais la on parle de méta physique. Or, cette branche de la philosophie ne peut pas se faire sans prendre en compte les avancées de la science.
Donc, la question de la méta physique est plus a la porté des physiciens que des philosophes car ils n'ont pas le bagage mathématique nécessaire pour comprendre les implications réelles de la physique quantique par exemple. Les seuls traités philosophiques en la matière sont faits par des physiciens et non par des philosophes.

[ChristianK]

Absolument faux. Les physiciens sans formation ne comprennent rien à la métaphysique, Leibniz, St Thomas, Hegel ou Kant. La physique quantique concerne davantage l'épistémologie, le rapport objet-sujet dans la connaissance, que la métaphysique. Elle a peu à voir avec les grandes questions métaphysiques, la théologie naturelle par exemple.
Le mot métaphysique est d'ailleurs unpeu trompeur, il vient simplement de ce que les traités de métaphysique d'Aristote étaient placés aprês (méta) ceux de physique, mais le vrai nom était "philosophie première" "prima philosophia" - aucun rapport nécessaire avec la physique, encore moins la physique mathématique.
Qu'il y ait des rapport entre philosophie première et science emprique: ca dépend.

[grey]

Encore confus. Un déiste est un théiste sans religion révélée et n’est pas agnostique, il a des fondements soit catégoriques soit probabilistes pour son théisme.
Même un pur fidéiste qui croirait sans aucun fondement explicite (en fait je pense que c’est pas possible mais supposons) n’est pas agnostique, il ferait appel à un immédiat comme l’intuition.

Il y a confusion parce que l'étymologie veut dire la même chose, la croyance en un dieu mais pas le même sens, tout dépend quel sens tu donnes aux deux, moi je parle du sens courant.
théisme: croire en un dieu révélé qui communique par l'intermédiaire des prophètes avec une religion.
déisme: croire en un dieu non-révélé sans intermédiaires.
voila pourquoi je pense que quelqu'un que tu appelles agnostique théiste est un déiste, il croit mais il reconnait que c'est subjectif.

Des distinctions sont nécessaires car ca dépend du type d’agnostique.

1) On peut être agnostique sur l’existence de Dieu elle-même (sens premier) : on sait pas ou croit pas que Dieu existe (par exemple pcq c’est une affirmation gratuite et on le croit ou le sait), et on sait pas ou croit pas qu’il n’existe pas (pcq tout aussi gratuit)

2) Ou sur les fondements : on sait pas si oui ou non les fondements/preuves de l’existence de Dieu sont valides, ou ceux de son inexistence. (en ce cas on ne se prononce pas sur la gratuité).

Si les 2 cotés sont strictement à égalité l’agnosticisme n’est pas plus proche de l’athéisme.
Mais supposons qu’on dise que l’existence est une affirmation gratuite pcq on a réfuté ses preuves/fondements, et que d’autre part on ne soit pas sur que l’affirmation d’inexistence soit gratuite (on sait pas, peut –être , pense-t-on, la preuve d’inexistence donnée par Sartre est valide, mais ca reste douteux), alors cet agnosticisme sera plus proche de l’athéisme.

l'agnostique au sens courant est neutre, différent du théiste et de l'athée mais sur sa relation à dieu plus proche de l'athée.
je suis agnostique de type 1, mais pas de type 2, je pense que les preuves de l'existence du théisme n'est pas valide.
au fond tout le monde est de type 1 puisque athées et théistes n'ont jamais pu prouver qu'ils avaient raison.

[ChristianK]

Non, théiste n`a rien de religieux au sens courant. Un théiste est un philosophe qui affirme l`existence de Dieu. Un agnostique théiste (ton sens) est simplement un agnostique religieux qui ne sait pas ou ne croit pas si oui ou non il y a eu révélation; s`il est déiste, il sait ou croit que Dieu existe catégoriquement ou probablement, par des arguments philosophiques.

Je ne crois pas que la relation de l`agnostique soit nécessairement plus proche. On ne peut essayer de contacter le néant, mais on peut esssayer de contacter un Inconnu Possible et cela arrive chez certains agnostiques. je vois plutot une équidistance (si les 2 cotés sont à égalité pour l`agnostique - il y a plusieurs sortes).

Athées et théistes (philosophes) ont chacun des preuves et fondements. Dire qu`il n`y a pas de preuve même probabiliste ne vaut pas mieux que làrgument sceptique concernant toute question philosophique: cèst de la philo sceptique et il faut la prouver...

[grey]

Non, théiste n`a rien de religieux au sens courant. Un théiste est un philosophe qui affirme l`existence de Dieu. Un agnostique théiste (ton sens) est simplement un agnostique religieux qui ne sait pas ou ne croit pas si oui ou non il y a eu révélation; s`il est déiste, il sait ou croit que Dieu existe catégoriquement ou probablement, par des arguments philosophiques.

comme je disais, au sens étymologique (ou courant comme tu l'appelles) les deux veulent dire la même chose mais il y a l'autre sens qui fait la différence pour dire que théiste et déiste ne croient pas au même dieu.

Je ne crois pas que la relation de l`agnostique soit nécessairement plus proche. On ne peut essayer de contacter le néant, mais on peut esssayer de contacter un Inconnu Possible et cela arrive chez certains agnostiques. je vois plutot une équidistance (si les 2 cotés sont à égalité pour l`agnostique - il y a plusieurs sortes).

je parlais de façon générale, agnostiques et athées n'ont pas de relations avec dieu mais il peut y avoir des exceptions.

Athées et théistes (philosophes) ont chacun des preuves et fondements. Dire qu`il n`y a pas de preuve même probabiliste ne vaut pas mieux que làrgument sceptique concernant toute question philosophique: cèst de la philo sceptique et il faut la prouver...

tu dis que les deux ont des preuves, ils auraient tout les deux raisons alors qu'ils sont en contradictions.
quelles sont tes preuves que dieu existe?

[ChristianK]

L'autre sens de théiste et déiste n'est pas condamnable mais il n'est pas standard alors pas très utile.

Par ont des preuves j'entends présentent des preuves dans l'histoire de la théologie naturelle, non bien sur que Sartre et St Thomas ont raison en même temps. Tandis que toi tu dis qu'ils ont tort en même temps.

[grey]

Par ont des preuves j'entends présentent des preuves dans l'histoire de la théologie naturelle, non bien sur que Sartre et St Thomas ont raison en même temps. Tandis que toi tu dis qu'ils ont tort en même temps.

j'appelle pas ça des preuves mais juste des idées, je ne dis pas qu'ils ont tords mais s'il y a avait des preuves la question serait réglée et on ne serait pas entrain de se demander si dieu existe ou pas.
avant on pensait que la terre était plate mais avec des preuves on sait qu'elle est ronde, maintenant la question ne se pose plus.

[ChristianK]

La question serait réglée est simplement l' argument classique des désaccords des philosophes. Ce désaccord ne rouve pas qu'il n'y a pas de preuves, non seulement en théologie naturelle mais sur toute question philosophique. En fait ce désaccord est un argument d'une philo particulière assez mineure, le scepticisme.

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le scepticisme vient de l'absence de preuves, donc le doute, s'il y a des preuves irréfutables il n'y a plus de scepticisme.
si "la question serait réglée" n'est qu'un argument pour toi alors on peut tout remettre en cause, comme le fait que la terre est ronde...c'est ce que tu penses?
le fait est qu'il n'y a pas de preuves de l'existence ou non d'un dieu.

[ChristianK]

Le scepticisme est l'affirmation (non sceptique) de l'absence de preuve. ie. que toutes les preuves dans toutes les directions sont invalides, que ces preuves soient catégoriques ou probabiliste.
C'est comme l'affirmation : il n' y a pas de preuve en philo morale, en philo du droit, et philo de la connaissance.
Si tu veux éviter l'affirmation de philosophie sceptique, il faut que tu dises: je ne connais pas de preuve, pas il n'existe pas de preuve (ou fondement).