Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

[papy]

Je crois que je vais aller migrer dans la section oecuménique, parce que là franchement, les copier-coller de Medico qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet, ça commence à être exaspérant.

Il n'y a pas mieux pour faire fuir ceux qui auraient voulu s'intéresser à votre religion...

C'est bien dommage.

Qui t'avait souhaité " bon courage " ?

[mikele]

c'est moi qui lui a souhaiter bon courage ou bonne chance. pourquoi tu enquêtes? Vanessa même si agenomix ou n'importe que tj viendra t'expliquer, il lâchera prise au bout de 2/3 post, car on peut te donner toutes les réponses du monde sa te convient pas. Personne ne sait exactement quelle réponse tu as envi d'entendre. Toutes les réponses ont été données mais, sa te convient pas

[agecanonix]

Le seul "TJ" que j'ai vu sur ce site et qui semble correspondre au "profil" JW.org, c'est Agecanonix, mais apparemment le sujet du récit de la création ne l'intéresse pas, alors...

je ne peux pas être partout Vanessa.
Une réponse me prend des heures de recherches et j'ai une famille et un travail.

Que veux tu savoir ?

[mikele]

bon courage agé, relis tous les posts depuis le début et tu va ten rendre compte

[Vanessa]

Vanessa même si agenomix ou n'importe que tj viendra t'expliquer, il lâchera prise au bout de 2/3 post, car on peut te donner toutes les réponses du monde sa te convient pas. Personne ne sait exactement quelle réponse tu as envi d'entendre. Toutes les réponses ont été données mais, sa te convient pas

Tu te trompes, Mikele. J'ai vu comment Agecanonix répond. Il est rigoureux, respectueux, logique et cohérent.

Je dialoguerai très bientôt avec lui, d'une manière ou d'une autre, tu verras...

Bien cordialement.

Edit: mon message s'est croisé avec celui de Agecanonix... quand je disais "bientôt", je ne pensais pas si rapidement lol

Agecanonix, je m'efforce de comprendre le récit de la création, tout simplement. Je pose des questions très précises sur la signification de tel ou tel terme de Genèse 1 et 2, et je n'obtiens que des réponses évasives ou des copier-coller complètement hors-sujet.

Es-tu prêt à m'aider? Je sais que tu n'as pas beaucoup de temps, mais mes question sont toujours très précises et très simples. Je ne demande pas de longues réponses, bien au contraire, j'aime la précision et la concision. Mes questions appellent donc des réponses très courtes, mais néanmoins une certaine réflexion, j'en conviens.

Pour commencer, es-tu d'accord avec la citation que j'ai faite plus haut de votre site officiel qui affirme:

L’espace lointain.
Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1).

Es-tu d'accord avec ce qui est affirmé ici, à savoir que le terme "cieux" employé en Genèse 1:1 signifie "toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations" ?

Tu vois, un simple "OUI" ou "NON" me suffirait largement.

Bien à toi.

[mikele]

regarde 2 posts plushaut, agé te demande quelle est ta question?

[agecanonix]

Vanessa.

Si je comprends bien ta question tu veux savoir si la façon dont les TJ comprennent Genèse 1:1 ne contredit pas Exode 20:11.

C'est ça ?

[Luxus]

Que signifie le terme "cieux" dans Genèse 1:1 ?

Le terme "cieux " dans ce verset concerne l'univers physique.

Ensuite je peux comprendre que tu veuilles faire un rapprochement avec Exode 20:11. Mais le terme " cieux " dans ce verset concerne le ciel de la terre. Comment peut-on arriver à cette conclusion ? Tout simplement grâce à cette précision au début du verset : " Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre."

Cette précision nous permet de savoir de quoi parle le verset. En effet, qu'est-ce qui a duré 6 jours ? La création de l'univers tout entier ou la création relative à la terre ?
Le chapitre 1 de la Genèse nous donne la réponse. D'ailleurs tu remarqueras que dans la chronologie de la Genèse, les 6 jours de création commence après Genèse 1:1, autrement dit que l'univers et la planète qu'on appelle terre existait avant le premier jour de création. Mais la terre était " informe et vide. " (Genèse 1:2) Et ce n'est qu'après ce constat, que le premier jour de création commence (Genèse 1:3), avec la lumière qui va paraître sur terre. Et ainsi de suite, tu remarqueras que chaque jour de création ne concerne que la terre et pas le reste de l'univers.

En conclusion on peut dire que Genèse 1:1 parle de l'univers entier, tandis qu'Exode 20:11 ne parle que des cieux terrestres.

J'espère avoir répondu à ta question.

P.S : J'ai essayé de faire au plus simple parce que je suis sur portable.

[Gérard C. Endrifel]

Quand je pense que j'avais écrit ça dès la première page de ce topic...

Ce serait pas l'équivalent du Big Bang le passage de Genèse 1:1? Je sais pas, je pose la question, elle vient de me traverser l'esprit en lisant. J'ai rien pour étayer (et puis j'ai pas prit le temps de creuser plus loin avant de poster) à part que le Big Bang, si je me trompe pas , c'est le moment où la matière (terre) est apparu dans l'espace (ciel).

=> http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p860681

... pour voir 9 pages plus loin la même chose Bon, c'est pas grave, question d'habitude.

@+

[agecanonix]

Comparons tout d'abord les deux textes en grec.

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ· διὰ τοῦτο εὐλόγησεν κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν. –Exode 20:11
Car, en six jours, le Seigneur a créé le ciel, et la terre, et la mer, et tout ce qu'ils contiennent, et il s'est reposé le septième jour ; c'est pourquoi Dieu a béni le septième jour, et l’a sanctifié.

Nous trouvons la même expressions : "τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. créa les cieux et la terre.

Ce n'est donc pas par une différence sur le verbe ou les mots que nous allons trouver la réponse.

Cependant, lisons plus loin en Genèse.

καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. Genèse 1:7
Dieu créa le firmament, il sépara les eaux qui étaient au-dessus du firmament, des eaux qui étaient au-dessous du firmament.

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν Genèse 1:8.
" Il appela le firmament ciel."

Καὶ εἶπεν ὁ θεός Συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν Genèse 1:9.
"Après quoi Dieu dit : Que les eaux, au-dessous du ciel,"

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσεν θαλάσσας. Genèse 1:10.
Dieu appela l'aride terre ; il appela mers l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bien.

Tu remarques comme moi que si le texte explique que Dieu a créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il a ensuite créé ce que le texte appelle aussi "ciel" et "terre".
Dans le second cas, le ciel représente l'étendue entre les eaux et les eaux, l'atmosphère ou quelque chose d'approchant, et la terre désigne les terres émergées. Ces endroits accueilleront la vie : les oiseaux et les animaux terrestres.

Ainsi, si Dieu est déclaré avoir créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il crée encore ce qu'on appelle un ciel et une terre dans les versets suivants.

Se pourrait-il que Exode 20:11 fasse référence à cette deuxième création d'un ciel et d'une terre ?

Je le pense grâce à un indice se situant en Exode. Le texte fait référence à la mer.

Alors que Genèse 1:1 fait référence aux astres, les versets 8 à 10 expliquent l'apparition d'un ciel, d'une terre et de la mer avec en grec les mêmes mots qu'en Genèse 1:1 pour la terre et les cieux.

Exode semble plutôt faire référence à notre planète avec les milieux où se trouve la vie.

Plutôt donc qu'une référence à Genèse 1:1, Moise, en Exode, pensait à mon avis à Genèse 1:8 à 10.

Il n'est pas non plus très logique d'affirmer que les auditeurs de Moise en Exode pensaient plus en écoutant exode 20 à Genèse 1:1 qu'à Genèse 1:8-10 car personne n'en sait rien en fait.

Par contre la référence à la mer qui sort de l'échelle cosmique qu'impose Genèse 1:1, ressemble plus à la création du ciel et de la terre de Genèse 1:8-10 car la mer entre dans le cadre géographique de ces versets qui la citent en plus.

Luxus t'a donné d'autres renseignements. Je n'ai rien à ajouter.

[Vanessa]

Luxus et Agecanonix merci infiniment pour vos réponses respectives. Je vais examiner tout ça à tête reposée demain et je vous répondrai.

N'hésitez pas à jeter un coup d'oeil à cette enfilade car si personne ne poste après moi, je n'aurai pas d'autre choix que d'éditer le présent message pour vous répondre...

Encore merci.

[Luxus]

Pas de souci. On attend ta réponse.

[Vanessa]

Bonjour à tous.

J'ai oublié hier soir de mentionner Kerridween dans mes remerciements, mais je ne pense pas qu'il soit chrétien Témoin de Jéhovah étant donné qu'il croit encore au Big Bang.

Je vais rédiger tout d'abord ma réponse à Luxus, pour respecter l'ordre des messages, et ensuite à Agecanonix.

Le terme "cieux " dans ce verset [de Genèse 1:1] concerne l'univers physique.

Ok. C'est aussi ce que dit votre site officiel. Deux remarques:

1- Quels sont les éléments qui permettent d'être aussi affirmatif ?

2- L'univers physique inclut la Terre. Si vraiment le terme "cieux" de Genèse 1:1 désigne l'univers physique, alors pourquoi rajouter "et la terre"? C'est comme si je disais: "Je vais rénover mon appartement et aussi ma salle de bains". On aurait l'impression que ma salle de bain ne fait pas partie de mon appartement...

Ensuite je peux comprendre que tu veuilles faire un rapprochement avec Exode 20:11.

Merci pour ta compréhension, ça me change des messages dédaigneux ou empreints d'ironie que j'ai reçus précédemment.

Mais le terme " cieux " dans ce verset concerne le ciel de la terre. Comment peut-on arriver à cette conclusion ? Tout simplement grâce à cette précision au début du verset : " Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre."

Cette précision nous permet de savoir de quoi parle le verset. En effet, qu'est-ce qui a duré 6 jours ? La création de l'univers tout entier ou la création relative à la terre ?

Je comprends, Luxus. Deux remarques:

1- Tu ne peux pas tirer une telle conclusion à moins d'avoir auparavant étayé l'affirmation selon laquelle les "cieux" de Genèse 1:1 désignent effectivement l'univers tout entier. Tant que tu n'as pas avancé d'arguments pour confirmer cette hypothèse, alors elle ne reste qu'une hypothèse, une simple supposition, et tu ne peux pas t'en servir comme argument pour démontrer autre chose.

2- La création du ciel atmosphérique, du sol et de tout ce qui s'y trouve, y compris l'homme, n'a pas duré six jours mais cinq jours. Le ciel atmosphérique n'a été formé qu'à partir du 2è jour. Comment expliques-tu donc l'affirmation de Moïse? Est-ce une généralisation? Une approximation?

tu remarqueras que dans la chronologie de la Genèse, les 6 jours de création commence après Genèse 1:1

Oui, je suis plutôt d'accord.

autrement dit que l'univers et la planète qu'on appelle terre existait avant le premier jour de création.

Déduction hâtive, Luxus. Il y a une autre explication qui me semble bien plus probable: Genèse 1:1 annonce tout simplement la suite du chapitre. C'est une sorte d'introduction. Comme si on disait: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Voici comment ça s'est passé:" Et à la fin du récit de la création, au chapitre 2 verset 1, on boucle l'histoire: "Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée."
Attention, au stade de cette discussion, je n'affirme pas que cette explication est la bonne. Tout comme la tienne, sans argument valable pour l'étayer, elle ne reste qu'une hypothèse, une simple supposition. On est bien d'accord?

Mais la terre était " informe et vide. " (Genèse 1:2) Et ce n'est qu'après ce constat, que le premier jour de création commence (Genèse 1:3), avec la lumière qui va paraître sur terre.

Oui, là je suis d'accord. C'est ce que je te faisais remarquer avec la citation de Exode 20:11, le ciel n'a commencé à être formé qu'au deuxième jour.

Et ainsi de suite, tu remarqueras que chaque jour de création ne concerne que la terre et pas le reste de l'univers.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais j'y reviendrai sans doute dans quelques jours (ou quelques semaines en fonction de l'avancée du sujet).

En conclusion on peut dire que Genèse 1:1 parle de l'univers entier

Ce n'est pour l'instant qu'une simple supposition, puisque tu n'as pas encore amené d'argument pour l'attester, mais ça viendra certainement.

tandis qu'Exode 20:11 ne parle que des cieux terrestres.

Ce qui pose le problème des six jours au lieu de cinq. Généralisation? Approximation?

P.S : J'ai essayé de faire au plus simple parce que je suis sur portable.

Merci infiniment, j'apprécie beaucoup tes efforts.

Bien à toi.

[medico]

Vanessa j'avais aussi donné la signification du mot cieux et les autres intervenants ne font que confirmer mes explications.

[Vanessa]

(Medico, si tu pouvais rester en dehors de cette conversation et n'intervenir qu'en tant que modérateur, je t'en serais reconnaissante. Tu n'as qu'à simplement observer et constater comment se déroule une véritable discussion argumentée. Merci par avance.)

Bonjour Agecanonix.

Merci du temps que tu as consacré à me répondre, je n'en demandais pas tant. La prochaine fois n'hésite pas à rédiger des réponses plus courtes, du moment que ça répond sérieusement à mes questions je serai ravie.

Comparons tout d'abord les deux textes en grec.

En grec? Quelle drôle d'idée... Pourquoi ne pas les comparer dans leur texte d'origine en hébreu? Personnellement ça ne me dérange pas, mais je trouve que ça augmente les risques d'erreurs plutôt qu'autre chose, mais c'est pas grave, allons-y pour le grec.

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ· διὰ τοῦτο εὐλόγησεν κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν. –Exode 20:11
Car, en six jours, le Seigneur a créé le ciel, et la terre, et la mer, et tout ce qu'ils contiennent, et il s'est reposé le septième jour ; c'est pourquoi Dieu a béni le septième jour, et l’a sanctifié.

Nous trouvons la même expressions : "τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. créa les cieux et la terre.

En effet, et tu peux rajouter le verbe "créa": ἐποίησεν. On remarque au passage que c'est le même verbe en Genèse 1:1 et en Exode 20:11. J'insiste un peu là-dessus car l'un des premiers arguments qu'on m'avait opposés c'était de dire que le verbe est différent en Genèse 1:1 et en Exode 20:11. C'est exact en hébreu, et j'ai dû démontrer par de longs messages que même si les verbes asah et bara sont différents, ils ont fondamentalement le même sens dans le contexte précis du récit de la création.
Et visiblement les traducteurs grecs me donnent raison puisqu'ils unifient Genèse 1:1 et Exode 20:11 en utilisant le même verbe "ἐποίησεν".

Ce n'est donc pas par une différence sur le verbe ou les mots que nous allons trouver la réponse.

En effet, surtout dans cette traduction grecque qui a gommé les différences

Cependant, lisons plus loin en Genèse.

καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. Genèse 1:7
Dieu créa le firmament, il sépara les eaux qui étaient au-dessus du firmament, des eaux qui étaient au-dessous du firmament.

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν Genèse 1:8.
" Il appela le firmament ciel."

Ok, jusque là tout va bien.

Καὶ εἶπεν ὁ θεός Συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν Genèse 1:9.
"Après quoi Dieu dit : Que les eaux, au-dessous du ciel,"

Dans la traduction, il manque la partie "se rassemblent en une seule masse" mais c'est pas grave...

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσεν θαλάσσας. Genèse 1:10.
Dieu appela l'aride terre ; il appela mers l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bien.

Là, ta traduction est allée plus loin que la partie en grec. Il manque "καὶ εἶδεν ὁ θεὸς ὅτι καλόν" mais c'est pas grave non plus.

Tu remarques comme moi que si le texte explique que Dieu a créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il a ensuite créé ce que le texte appelle aussi "ciel" et "terre".

Absolument! Et en utilisant exactement les mêmes termes. Parfois, en français, on introduit artificiellement une différence en traduisant "les cieux" en Genèse 1:1, et "le ciel" en Genèse 1:8, mais je répète qu'en hébreu, et même en grec, c'est le même terme qui est utilisé. Cette différence n'existe pas dans le texte original, elle est ajoutée artificiellement. En anglais, c'est encore pire, certains traducteurs se permettent de mettre "heaven" en Genèse 1:1 et "sky" en Genèse 1:8.

Dans le second cas, le ciel représente l'étendue entre les eaux et les eaux, l'atmosphère ou quelque chose d'approchant, et la terre désigne les terres émergées. Ces endroits accueilleront la vie : les oiseaux et les animaux terrestres.

Absolument! La description de ce second jour de la création, et aussi du troisième, ne laisse aucun doute à ce sujet. C'est l'un des points forts de tout le récit de la création, car il ne laisse presque aucune place à l'interprétation.

Ainsi, si Dieu est déclaré avoir créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il crée encore ce qu'on appelle un ciel et une terre dans les versets suivants.

Absolument! Et en employant exactement les mêmes termes. Je souligne une fois de plus ce fait indéniable, car toi-même tu utilises -sans doute involontairement- dans tes propos deux termes différents "cieux" et "ciel" alors que dans le texte original il s'agit exactement du même mot.

Se pourrait-il que Exode 20:11 fasse référence à cette deuxième création d'un ciel et d'une terre ?

Là tu bascules dans la même erreur que Luxus, lorsque tu dis "cette deuxième création". Tu sous-entends que le ciel et la terre de Genèse 1:8 sont complètement différents du ciel et de la terre de Genèse 1:1, ce qui n'est jusqu'ici appuyé par aucun argument solide.

Il faudrait d'abord démontrer que le ciel et la terre de Genèse 1:1 représentent le cosmos et la planète Terre, et seulement ensuite nous pourrons légitimement évoquer une "deuxième création" dans le reste du récit de Genèse, ainsi qu'en Exode 20:11.

Je le pense grâce à un indice se situant en Exode. Le texte fait référence à la mer.

Donc si je comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu estimes que le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel atmosphérique et la terre émergée, car la suite du verset évoque aussi la mer et les créatures vivantes. C'est bien ça, j'ai bien compris ton raisonnement? Dans ce cas, regarde bien ce que j'écris maintenant: .... suspense .... je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est même d'une évidence parfaitement imparable. Le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel où volent les oiseaux et le sol qui fait pousser la végétation. C'est quasiment écrit noir sur blanc, et celui qui prétendrait le contraire serait bien malaisé d'en apporter la preuve.

Alors que Genèse 1:1 fait référence aux astres

Wow !! Frein à main !!
Jusqu'à présent, il ne s'agit que d'une affirmation gratuite.
Ce que nous savons de façon quasi-certaine, en revanche, c'est que le ciel et la terre de Genèse 1:8, tout comme le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel des oiseaux et la terre sèche.

les versets 8 à 10 expliquent l'apparition d'un ciel, d'une terre et de la mer avec en grec les mêmes mots qu'en Genèse 1:1 pour la terre et les cieux.

Absolument! C'est une certitude.

Exode semble plutôt faire référence à notre planète avec les milieux où se trouve la vie.

lol comme expliqué plus haut, c'est même une évidence.

Plutôt donc qu'une référence à Genèse 1:1, Moise, en Exode, pensait à mon avis à Genèse 1:8 à 10.

Sauf si Genèse 1:1 et Genèse 1:8 à 10 parlent de la même chose. As-tu déjà envisagé cette éventualité, Agecanonix?
Attention, au point où nous sommes rendus dans cette discussion, je ne dis pas que tu te trompes en pensant que Genèse 1:1 parle du cosmos et de la planète Terre. Je dis juste que jusqu'ici, cette allégation n'a été appuyée par rien de concret.

Il n'est pas non plus très logique d'affirmer que les auditeurs de Moise en Exode pensaient plus en écoutant exode 20 à Genèse 1:1 qu'à Genèse 1:8-10 car personne n'en sait rien en fait.

Si Genèse 1:1 parle de la même chose que Genèse 1:8, alors ce problème ne se pose même plus, tu ne crois pas? Pourquoi créer une difficulté là où il pourrait très bien n'y en avoir aucune?

Par contre la référence à la mer qui sort de l'échelle cosmique qu'impose Genèse 1:1

Objection votre Honneur !! Genèse 1:1 n'impose aucune échelle cosmique, à moins d'apporter des éléments solides pour étayer cette allégation.

...ressemble plus à la création du ciel et de la terre de Genèse 1:8-10 car la mer entre dans le cadre géographique de ces versets qui la citent en plus.

Oui, là tu as raison d'insister sur le fait que Genèse 1:8 à 10 et Exode 20:11 parlent de la même chose, c'est une évidence qu'il est quasiment impossible de contester.

Donc pour résumer, nous sommes d'accord sur ce dernier point, et c'est très bien car cela permet déjà de poser de bonnes bases.

Le seul point qu'il reste à éclaircir (et c'est pareil avec le message de Luxus), ce sont les arguments qui permettraient d'appuyer l'affirmation selon laquelle Genèse 1:1 parle bien du cosmos et de la planète Terre, plutôt que simplement du ciel des oiseaux et du sol qui fait pousser les plantes.

Par conséquent je propose qu'on se concentre sur ce point-là pour ne pas trop se disperser.

Encore merci pour votre aide.

Bien cordialement.