Échange entre un Catholique et un Baha'ie

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.


Indian a écrit :

« Bertrand,
J'aime bien discuter avec vous de votre foi en Dieu et en Jésus.

Cette foi en Dieu et en Jésus est celle d’un Catholique convertie au Seigneur qui remonte à mes 20 ans ! J’ai vraiment donné mon cœur à Jésus pour qu’il comble le vide immense laissé par ma blonde qui m’avait quitté après 3 ans de fréquentation… La grosse peine d’amour classique, quoi ! Le premier grand amour de notre vie, ne s’oublie pas si facilement que cela …

J’ai demandé au Seigneur que ce soit lui dorénavant mon « amoureux », en sachant que lui jamais il me quitterait, son amour étant infinie pour moi et pour nous tous. C’est un peu comme ça que notre histoire d’amour à commencé ! Pas trop longtemps après j’ai fait — et toujours de plus en plus — connaissance avec l’épouse bien aimé de Jésus : son Église, celle qu’il a fondée ! J’ai appris à aimer cette Église même si un certain nombre de ses dirigeants ne sont pas toujours à la hauteur de la tâche que Jésus leur a confiée.

Je sens au travers nos discussions, ce repesct mutuel. J'entends aussi vos mots, qui n'ont pas le même sesn que les miens.
Mais tant mieux. »

Pour vous dire vrai, j’ai de la difficulté à bien comprendre ce que vous voulez dire par : « Mais tant mieux. ». Nos mots n’ont pas le même sens et je dirais que là n’est pas le problème. Il surgit quand des mots pareils signifient des sens différents pour déterminer une vérité de foi.
Là je dirais plutôt que c’est dommage, dans le sens que les mots « chrétiens » qu’utilise la foi Baha’ie n’ont pas la même signification. La résurrection Baha’ie ce n’est pas la résurrection chrétienne et dans ce sens un chrétien peu instruit de sa foi peut-être « trompé ».
Là je ne peu dire « tant mieux ».

Indian a écrit :

« Comment pourrais-je comprendre qui vous êtes en si peu de mots.
Nous sommes tous plus grands que quelques paragraphes.
Votre foi est tout ce que vous êtes. Comme la mienne l'est pour moi.
Nos foi sont toute la confiance que nous avons en La Volonté de Dieu. En son message.
Nous savons vous et moi, que nos regards tournées vers l'autre, les actes de service, notre main tendue, notre sourire, pour un ennemi... font rejaillir le Bonté, malgré toute la misère, la honte, la guerre. »

Pour ce qui est de ma foi vous en avez une bonne idée. Pour l’aspect pratique je puis dire que je suis pratiquant et que je vie l’Évangile de mon mieux mais pas de façon disons très satisfaisante… Heureusement j’ai le sacrement de la réconciliation qu’avec un prêtre je peux vivre pour que le Seigneur me refasse à neuf et ce jusqu’à la prochaine fois !
Malheureusement étant une personne plutôt solitaire et peu social je ne suis pas vraiment engagé dans des causes sociales… Mon implication de par ma profession se situe plutôt avec les ados. à l’école.

Indian a écrit :

« Que nous puissions notre énergie dans les mots de Jésus, de Moise, de Muhamed, ou de Bahaullah, nous savons, nous, croyants que la Bonté Divine, , La Sagesse Suprême, ce Père, ce Juste, ce Miséricordieux, ce Scientifique... que l'effet de son phénomène est Grand. Bien plus Grand.

Toute la nature en témoigne. Toute notre propre nature en témoigne. »

Oui, il y a plusieurs façons d’approcher Dieu. Le chrétien le fait par Jésus le Christ, le fils du Dieu vivant. Celui qui a donné sa vie pour nous sauvé. Avec Jésus ce Dieu fait homme, nous avons la plénitude de la vie éternelle et notre cœur est comblé avec lui !

Indian a écrit :

« Bertrand,
Je vous sais de Dieu et tiens à vous remercier trèes sincèremtn des ces échanges, discussions que nous avons tenu, que nous tenons et que je souhaite conrinuer à tenir.

Pour moi c’est un réel plaisir d’échanger avec vous.

Je souhaite qu'une prochaine tournée en ''À bit à chose là''. que nous saurons se serrer la pince pour vrai »

Il le faudrait mon ami. Donc c’est à suivre…

Indian a écrit :

« Je tiens bien paraxodalement, èa vous remercier pour vos passages et commentaires quant aux écrits que vous avez soumis provenant des Livres Saints Chrétiens. De m'avoir aussi permis de revister els Évangiles. Ce que je n'aurais jamais oser sans vous. J'aurais eu ben trop la chienne d'aimer ca

Hé bien tant mieux et j’en rends grâce à Dieu ! Vous m’avez parlé à quelque reprises comment Dieu est en quelques sorte l’inaccessible, hé bien pour les chrétiens en Jésus Dieu nous est révélé non seulement comme un Père mais comme un papa !!! En Jésus, Dieu ne s’est jamais fait aussi proche ! Ce visage de Dieu des plus particuliers est unique dans l’histoire de l’humanité.

Pour le Baha’isme, Dieu me semble être davantage comparé à Soleil Divin, à une Énergie, à un déisme, qu’en un Dieu des plus personnel qui entre en relation intime avec ses enfants comme seul un papa peut le faire.

En ce qui concerne la Bible, il faut dire que pour faire ressortir toute la profondeur des Évangiles il faut a tout prix l’approche chrétienne, sinon il y a un fort risque de malheureusement dénaturer son message et son messager et c’est ce qui fut fait à mainte et mainte reprise durant les 2000 ans de christianisme.

Ma re-découverte de Jesus, de son message de Don de soi. Son exemple de Bonté et de Partage. Sa Lecon quant à la ''vie éternelle'', cet état de Grace quand on aime son prochain pour vrai... Sa Lecon quand à la réssurection, la 'lumière'', la ''vie'', après la ''mort'' spirituelle, quand Dieu n'est pas là pour nous guider...Merci »

Puisque vous aimé Jésus je ne peux que vous souhaiter dans votre nouveau cheminement de découvrir toujours un peu plus en profondeur la nature profonde de Jésus.

Indian a écrit :

« Cela m'a permis de confirmer tout ce que je savais, mais que je ne voulais voir. Voilés par mes préjugés face à la ''religion'' catholqieu de mon enfance. Mon regard est nouveau et posé. Humble face à tant de Grandiose.
Bon, malheuursement ca ne me donne pas plus le gout d'aller àa la messe mais ca changera pas qui je suis »

Oui, la messe... Je ne vais pas à la messe pour la musique car elle est un peu trop classique à mon goût, ni pour le prêtre qui est plus moins à mon goût dans ses homélies, pas pour le monde, car il est en général 15-20 ans plus âgées que moi etc. etc. J’y vais pour rencontrer Jésus le ressuscité toujours vivant, avec mes frères et sœurs en assemblé. J’y vais surtout pour communier au vrai corps et au vrai sang de Jésus source incomparable de communion avec le Fils et le Père dans l’Esprit-Saint !!! Bref j’y vais pour l’essentiel : Jésus le Vivant qui me conduit au Père !

Indian a écrit :

« Merci de m'avoir permis de consolider ma foi.
Mon Dieu... qui aurait penser qu'un jour je parlerais de dieu sur un formu Si vous saviez »

BRAVO !

Indian a écrit :

« Je vous souhaite tout le bonheur possible. À vous et à tous vos proches.
Je vous souhaite d'ouvrir vos yeux le plus grand possible. Un de ces quatres, Dieu vindra nous redire bonjour àa sa manière... comme un coup de vent encore... comme un voleur. Il ne sera pas sur le wbe, si à CNN ... Comme Jésus, il choqura les gens des livres. Il aura la même Paroelsmais d'autres mots. Il sera vêtu du même manteau de Ses Attributs, mais ne portera pas de bas 'blanc ni de cravate, »

Nous avons cela nous aussi mais dans le Credo de Nicée-Constantinople nous retrouvons la venue du Seigneur Jésus :

« … IL reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts;
et SON règne n’aura pas de fin. … »

De qui est-il question ici ? De Jésus, de Baha’u’lláh, ou de tous autres personnages semi-divins ?

« IL reviendra … », « SON règne … » font référence à Dieu en la personne de son Fils éternelle à son Verbe, en d’autres mots il est question de Jésus le Ressuscité !

Mais pour les Baha’ie on a substitué Baha’u’lláh à Jésus je crois ! Mais Baha’u’lláh n’est pas Dieu et ne peut être celui-qui fermera la boucle de l’histoire de l’humanité qui appartient qu’a Dieu seul.

—> Qu’en pensez-vous ?

Indian a écrit :

« Je vous souhaite, comme je me le souhaite... de pouvoir gouter à Ses Fruits... Car nous saurons... »

Et voici ces fruits que l’Esprit-Saint produit en nous et que je nous souhaite :

« Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi: contre de telles choses il n'y a pas de loi. » Galates 5, 22-23

Indian a écrit :

« ps.
À défaut de comparer nos mots différents ... Pourrions-nous parler des valeurs qui nous rejoingent sur un nouveau ''fil'' peut être
(Titre? : Valeurs communes entre Bahai et Catholique?)...
À vous connaitre...J'ai comme l'impression qu'on doit pas mal partager toutes les mêmes »

Oui au niveau des valeurs nous devons partager passablement les mêmes. Par contre il y a certaines valeurs que je trouve quelques peu illusoire, même si elles sont respectables.


Paix et joie en Jésus.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand,

Merci de mettre vos mots vrais sur votre foi. Votre chemin. Votre parcours. Votre Vie.
Les peines d’Amour, le retour de l’Amour.
Le mien, le chemin de ma foi a pris une tournure d’Amour incroyable dans un contexte totalement différent.
C’est par la confiance totale que j’ai décidé d’aller voir cette route. Parce que tout allait comme sur des roulette. Que je voyais dans la vie, dans la nature, dans la science, dans mon travail, dans mes relations, dans mes expériences, dans mes voyages familiaux mémorables et au-dessus de tout rêves, dans ma familles, mes enfants, mes amis, ...tout de la Beauté de la Vie
Vraiment l’amour que j’ai pour ma conjointe, ma tendre moitié, ma blonde, la femme de ma vie, ma douce, ma maitresse parfois, mon amie surtout. Inconditionnel mon amour. C'est grâce à elle que j'ai, par ma propre force, tenter d'ouvrir une porte, d'ouvrir mes horizons, de rejeter mes préjugés et ma connaissance par dessus bord..
Je le jure. Si tu la connaissais. Mère Theresa 2.0

Les dirigeants (pas mal tous d'ailleurs) ne peuvent être qu’à hauteur d’homme. Hélas comme nous, c’est notre rang.

Tant mieux !!! Tant mieux la vie. tant mieux pour toute la diversité dans tout, de tous. Les religions, les ethnies, les couleurs, les mots, les choix, les hommes, les femmes, les filles, les sciences, les maths, les garçons, les plantes, les grains de sable, les animaux, les gouttes d’eau, les bulles d’air, les idées, la créativité, les inventions, les actions de bonté, les instruments de musique, les notes, le teintes, les formes, les services, les bonnes nouvelles, les histoires, les récits, les cellules, les atomes, les feuilles du même arbre.
Les hommes et femmes de l’humanité et tout ce qui les entoure.
Tant mieux. En plus c’est le printemps. La diversité resplendit.
J’aime bien dire ‘’ Unissons la Diversité à l’Unisson’’... et ''Tant Mieux'' ...
ou ''C'est quasiment trop beau pour être vrai''.. ou ''S'ils savaient''


Je me demande si c’est si important d’utiliser les mêmes bons mots pour parler de résurrection ?
Est-ce que ca change vraiment quoi que ce soit dans ce que nous sommes, chaque jour, avec les autres ?
Que Jésus porte ce nom ou l'autre. cette explication ou l'autre. Cet habit.
N'est-pas ses fruits qui comptent? Son message, Sa bonne nouvelle. Son exemple parfait ici bas. Ca perfection humaine.

La pratique de votre foi ? Est-ce dans les rites et les traditions que vous la vivez ? Ou est-ce plutôt dans votre l’implication avec ces jeunes étudiants avec qui vous partager les enseignements de bonté du Christ, de partage, d’amour, de générosité, de don de soi, tant d’attributs divins à développer en nous, avec les autres.


Jésus qui nous sauve. J’aime ces mots. Mais je n’ai jamais saisi vraiment en quoi aujourd’hui dans mon quotidien ca change quoi que ce soit. Vous pouvez svp me dire ce que ca apporte, Jésus qui nous sauve. J’ai toujours trouvé qu’il était un bon exemple des valeurs et
comportements à avoir. Mais cet doctrine de Jésus Sauve, ca n’a jamais eu de vrai écho en moi. Si vous pouviez me dire. Merci

Bertrand a écrit :

Vous m’avez parlé à quelque reprises comment Dieu est en quelques sorte l’inaccessible, hé bien pour les chrétiens en Jésus Dieu nous est révélé non seulement comme un Père mais comme un papa !!! En Jésus, Dieu ne s’est jamais fait aussi proche ! Ce visage de Dieu des plus particuliers est unique dans l’histoire de l’humanité.


C’est Dieu, Dieu le Père qui est inaccessible, bien plus Grand, bine plus Haut.
Dieu se rend manifeste et se dévoile dans sa compréhension. Celle possible à chaque époque ces Envoyés, Prophètes, Fils, Apôtres . Jésus. Moise. Bahaullah., et quelques autres de ce rang plus Grand que l’homme, mais moins grand que Celui de Dieu.

Bertrand a écrit
En ce qui concerne la Bible, il faut dire que pour faire ressortir toute la profondeur des Évangiles il faut a tout prix l’approche chrétienne, sinon il y a un fort risque de malheureusement dénaturer son message et son messager et c’est ce qui fut fait à mainte et mainte reprise durant les 2000 ans de christianisme.

Ca je n’en doute aucunement.
Car si on utilise d’autre ‘’lunettes’’, on voit les choses avec d’autres, ou d’autres mots et images. D’autres connaissances, come la sciences, viennent aussi ajouter à la compréhension de la nature de Dieu.

Bertrand a écrit
Puisque vous aimé Jésus je ne peux que vous souhaiter dans votre nouveau cheminement de découvrir toujours un peu plus en profondeur la nature profonde de Jésus.

Jésus je l’aime comme J’aime Baha’u’llah. Je découvre la nature de Jésus au travers celle de Baha’u’llah… on les dirait des frérots 

Bertrand a écrit
Oui, la messe... Je ne vais pas à la messe pour la musique car elle est un peu trop classique à mon goût, ni pour le prêtre qui est plus moins à mon goût dans ses homélies, pas pour le monde, car il est en général 15-20 ans plus âgées que moi etc. etc. J’y vais pour rencontrer Jésus le ressuscité toujours vivant, avec mes frères et sœurs en assemblé. J’y vais surtout pour communier au vrai corps et au vrai sang de Jésus source incomparable de communion avec le Fils et le Père dans l’Esprit-Saint !!! Bref j’y vais pour l’essentiel :


J’y étais hier au village. Ma conjointe (baha’ie ) y chante chaque mois avec ses amies cathos . Une troupe de chants et de danses irlandaise y étaient aussi pour fêter la St-Pat. Messe bilingue. Bien intéressant. Pas trop classique le folk irlandais. Ca fait différent… et bien mieux. Bon moment de méditation pour moi ce temps dans cet endroit communautaire, comme il devrait l’être.

« … IL reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts;
et SON règne n’aura pas de fin. … »

—> Qu’en pensez-vous ?
À qui je pense ?
A Baha’u’llah bien sur

Pourquoi ‘’substituer’’ qui que ce soit ?
Avez vous ‘’substitué’’ vos profs de d’éducation religieuse catholique de votre adolescence au profit de vos enseignants de votre vie adulte?
Ne vous ont-il pas enseigné les même valeurs, leçons, volonté sous des mots différents selon votre capacité à saisir, comprendre, réfléchir faire du sens?
Et qui vous dit que Baha’u’llah boucle l’histoire de l’humanité ? Il dit lui-même le contraire.
Que l’Esprit de Vérité reviendra aussi dans 1000 ans… milles ans de notre époque … dans 356 000 rotations de terre sur elle même…
Vous savez la boule que tous savent ronde… qui tourne autour du soleil, Vous savez ces connaissance d'aujourd'hui ou d'avant-hier. Pourquoi ne pas tenir compte de la réalité pour revisiter, relire, pénétrer au sein de ce qui est vrai des enseignements de ces Temps


« Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi: contre de telles choses il n'y a pas de loi. » Galates 5, 22-23
C’est beau, j’aime bien, ils me rappellent quelqu’un et un autre

Oui au niveau des valeurs nous devons partager passablement les mêmes. Par contre il y a certaines valeurs que je trouve quelques peu illusoire, même si elles sont respectables.

Valeurs divines, bonté divine, attributs divins… ceux mis en nous depuis notre propre création dans le sein maternel. Ces valeurs à développer. Ce jardin à cultiver.
L’atteinte de leur perfection est utopique, illusoire. Dieu le sait. Mais il aimerait bine cela quand même que nous forcions un peu le derrière pour tente d’atteindre l’Excellence qui nous est possible. Notre plein potentiel. Celui qui nous est bien individuelle. Ce potentiel pour chacun de nous d’être le meilleur possible pour l’humanité entière. Le peuple élu que nous sommes tous.

Vous savez Bertrand entre croyant que nous sommes tous les deux… j’aimerais partager avec vous une question qui me hante.. Il y a un concept sur lequel je n’arrive à trouver un sens logique. Un genre de paradoxe dans ma foi.
Celui du Dieu Unique.
Moi je suis convaincu dur comme fer que ce Dieu est Unique.
Que Celui a qui nous donnons tant de nom, est bien Unique :Cette flèche, ce mouvement, cet intention, cette volonté, cette direction, ce souffle, cette brise, cet élan, cette forces, Ce qui permet, ce phénoménal phénomène, LA Cause. Son effet.
S’il est Unique pour vrai, comme je le crois et le croyez.
Comment pouvons-nous dire en même temps que Mon Dieu est différent de celui d’un musulman ? D’un Protestant d’un chrétien d’un catholique, d’un Juif, d’une Zoroastrien d’un athée même ?
Déjà que nous avons chacun des Prophètes différents, et des mots différents pour les définir Dieu.
Pouvons-nous alors considérer qu’il y a autant de relation avec Dieu que d’humains sur Terre ? Autant de définition de Dieu qu’il y a d’humains sur Terre ?
Alors qu’en réalité nous savons nous croyant qu’il n’y en a qu’un ?
Paradoxale n’est-ce pas ?
Simple réflexion

Beaucoup de Paix. Un max d’Amour. Un max de Bonté envers les autres. Tous les autres.
À vous, aux votres. Au miens.
Amitié pour toujours.

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
«TANT MIEUX !!! Tant mieux la vie. tant mieux pour toute la diversité dans tout, de tous. Les religions, les ethnies, les couleurs, les mots, les choix, les hommes, les femmes, les filles, les sciences, les maths, les garçons, les plantes, les grains de sable, les animaux, les gouttes d’eau, les bulles d’air, les idées, la créativité, les inventions, les actions de bonté, les instruments de musique, les notes, le teintes, les formes, les services, les bonnes nouvelles, les histoires, les récits, les cellules, les atomes, les feuilles du même arbre.
Les hommes et femmes de l’humanité et tout ce qui les entoure.
Tant mieux. En plus c’est le printemps. La diversité resplendit.
J’aime bien dire ‘’ Unissons la Diversité à l’Unisson’’... et ''Tant Mieux''
... ou ''C'est quasiment trop beau pour être vrai''.. ou ''S'ils savaient'' »

Oui il y a une saine et préférable diversité, dans la vérité certes et c’est « Tant mieux !!! »

Par contre quand cette « diversité dans tout, de tous » vient contredire la Parole de Dieu des chrétiens vous comprendrez que pour nous, nous ne pouvons dire « Tant mieux !!! »

Indian a écrit :
« Je me demande si c’est si important d’utiliser les mêmes bons mots pour parler de résurrection ?

Non, ce n’est pas nécesssaire ! Ce qui est ultimement important, c’est ce que fut concrètement cette résurrection et le sens que nous donnons à celle-ci. Pour les Baha’ies il n’y a tout simplement pas eut de résurrection corporelle de Jésus, mais cela n’est pas dit explicitement, mais implicitement…

Pour les chrétiens il est essentiel de bien préciser cette résurrection dans des mots qui peuvent être différents, mais qui disent concrètement que cette résurrection ne fut pas seulement spirituelle mais matérielle ! Jésus ressuscité le fut « corporellement », car on pouvait le toucher et il a mangé pour montrer son retour réel parmi les siens. Malgré cette évidence Baha’u’lláh et Abdu’l-Baha rejette la résurrection et pourtant ils devaient savoir que cette donné de foi est essentielle au christianisme ! Pourtant dans les Évangiles la résurrection « corporelle » de Jésus est ultra clair ! Nous avons qu’à lire Jean 20, 19-29 pour s’en rende compte. Mais là n’est pas la difficulté… C’est que pour Baha’u’lláh et Abdu’l-Baha cela n’est tout simplement pas acceptable, et c’est normal car il provienne de l’Islam, qui la rejette… Alors c’est comme ça.

Est-ce que ca change vraiment quoi que ce soit dans ce que nous sommes, chaque jour, avec les autres ?
Que Jésus porte ce nom ou l'autre. cette explication ou l'autre. Cet habit.
N'est-pas ses fruits qui comptent? Son message, Sa bonne nouvelle. Son exemple parfait ici bas. Ca perfection humaine. »

Croire en Jésus Dieu fait homme, c’est tout d’abord mettre sa foi EN LUI, avant même de la mettre en son message ! Pour vivre son message, il faut vivre de lui, car vivre de lui c’est vivre de Dieu !!! Le premier commandement n’est-il pas d’aimer Dieu avant tout ?

« Tu aimeras Yahvé ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir. » Dt 6, 5

Le Messager avant son message ! Par la suite, oui il faut mettre son message en pratique selon les talents qui nous sont donnés par Dieu et ce toujours avec sa grâce et non pas seulement par nos propre force.

Indian a écrit :
« La pratique de votre foi ? Est-ce dans les rites et les traditions que vous la vivez ? Ou est-ce plutôt dans votre l’implication avec ces jeunes étudiants avec qui vous partager les enseignements de bonté du Christ, de partage, d’amour, de générosité, de don de soi, tant d’attributs divins à développer en nous, avec les autres. »

Pour vivre ma foi, je dois aller puiser aux sources et c’est lors de la messe — dans des rites et traditions — avec mes frères et sœurs en Jésus et très particulièrement lors de l’eucharistie que je puise cette force pour m’impliquer avec les jeunes. Il y a aussi la prière quotidienne avec mon épouse.

Pour ce qui est des rites le Baha’isme en a lui aussi et probablement une tradition.

Indian a écrit :
« Jésus qui nous sauve. J’aime ces mots.

Nous aimons ces mots mais encore plus leurs significations profondes.
Tout d’abords je vous rappel que Jésus qui en hébreux se dit « Yéshou'a » qui signifie « Yahvé sauve ». Saviez-vous que pour les Arabes chrétiens Jésus, se dit « Yasou'a » = « Yahvé sauve », mais que ce nom est changé dans le Coran en « Issa », qui semblerait-il ne voudrait rien dire, parce que l’Islam ne croit pas en Jésus le Sauveur. Ainsi son salut rédempteur n’est pas accepté, ainsi que sa crucifixion avec tout ce quelle est et ce qu’elle accomplit…
Oui, l’étude de la foi Baha’iste m’a amené à étudier le Christianisme versus l’Islam…

Pour ce qui est de Baha’u’lláh et d’Abdu’l-Baha la mort rédemptrice de Jésus sur la croix n’est pas plus accepter que pour l’Islam et je dirais que cela n’est pas surprenant vue leur origine islamique.

Mais je n’ai jamais saisi vraiment en quoi aujourd’hui dans mon quotidien ca change quoi que ce soit. Vous pouvez svp me dire ce que ca apporte, Jésus qui nous sauve. J’ai toujours trouvé qu’il était un bon exemple des valeurs et comportements à avoir. Mais cet doctrine de Jésus Sauve, ca n’a jamais eu de vrai écho en moi. Si vous pouviez me dire. Merci »

Cet aspect du salut sacrificiel de Jésus sur la croix, de l’offrande de sa vie, ne peut se comprendre qu’en passant par le Judaïsme. Il me faudra prendre du temps pour ce sujet précis pour que je puisse le résumer efficacement. C’est un sujet théologique que nous nommons la « sotériologie », qui je l’avoue n’est pas facile à traiter. Saint Paul nous en donne un peu la raison :

« nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, » 1 Corinthiens 1,23

« Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu. » 1 Corinthiens 1,18

De toute façon la foi Baha’ie n’accepte pas le salut de Jésus sur la croix. C’est comme ça et c’est leur foi après tout !

Indian a écrit :
« C’est Dieu, Dieu le Père qui est inaccessible, bien plus Grand, bine plus Haut.

Pour le bon Baha’ie que vous êtes Alors dans ce cas là, oui le Père vous est inaccessible ! Car le Père nous dit par son Fils :

« Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. NUL NE VIENT AU PÈRE QUE PAR MOI.

Le Jésus seulement humaniste ne peut conduire à Dieu le Père, seul Jésus son « propre Fils » peut nous y conduire. Pour cela il faut connaître la vrai nature de Dieu — qui est le Verbe Éternel fait homme — pour avoir non seulement accès au Père, mais même pour le « voir » !

Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu." » Jean 14, 6-7

Mais Philippe de répondre :

« "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit: "… Qui m'a vu a vu le Père. … Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? … Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. » Jean 14, 8-11

Mais je sais que Baha’u’lláh et d’Abdu’l-Baha vont interpréter cela autrement et ainsi priver — dans un sens — le croyant d’atteindre le cœur du Père, par son Fils Jésus. C’est comme ça …

Dieu se rend manifeste et se dévoile dans sa compréhension. Celle possible à chaque époque ces Envoyés, Prophètes, Fils, Apôtres . Jésus. Moise. Bahaullah., et quelques autres de ce rang plus Grand que l’homme, mais moins grand que Celui de Dieu. »

Mais Dieu s’est pleinement révélé en Jésus son « propre Fils ». C’est un peu « difficile » pour un chrétien de voir Jésus être mit au même rang que ces Envoyés, Prophètes, Fils, Apôtres. Moise. Bahaullah, car Jésus — Dieu fait homme — est infiniment au dessus de chacun et même de tous réunit ! Mais là je me rends compte que pour un Baha’iste cela doit être un peu « difficile » de lire cela…

Indian a écrit :
« Car si on utilise d’autre ‘’lunettes’’, on voit les choses avec d’autres, ou d’autres mots et images. D’autres connaissances, come la sciences, viennent aussi ajouter à la compréhension de la nature de Dieu. »

En Christianisme, les seules « lunettes » valide pour bien interpréter et bien comprendre la Bible et principalement le NT, ce sont celles de l’Église que Jésus a fondée ! Les Évangile sont issue de l’Église et c’est n’est qu’en Église qu’elles peuvent être interprétés et bien comprise.

Imaginez l’Église Catholique qui s’autoriserait d’interpréter les écrits de Baha’u’lláh, en disant : nous savons nous ce qu’a voulu dire Baha’u’lláh dans ses lettres ! Vous me diriez : Mais l’Église Catholique n’a aucune autorité pour interpréter ces écrits et cela revient aux Baha’istes et en particulier à d’Abdu’l-Baha, parce que lui il était un Baha’iste autorisé et les Catholique eux ne le sont pas.

Indian a écrit :
« Jésus je l’aime comme J’aime Baha’u’llah. Je découvre la nature de Jésus au travers celle de Baha’u’llah… on les dirait des frérots »

Là vous êtes 100 % Baha’ie ! L’Évangile pour sa part nous dit que nous découvrons la nature de Dieu le Père, au travers et par celle de Jésus ! Je n’ajouterais sûrement pas « on les dirait des frérots » ! Je dirais plutôt : voyez comme le Fils aime son Père et le Père aime son Fils ! Je dirais aussi : On les dirait Un ! C’est exactement ce que Jésus nous dit :

« Moi et le Père nous sommes UN. » Jean 10, 30

Que l’Esprit de Vérité reviendra aussi dans 1000 ans… milles ans de notre époque … dans 356 000 rotations de terre sur elle même…

—> Qu’est-ce que cela signifie pour vous et selon les écrits Baha’ie : Que l’Esprit de Vérité reviendra aussi dans 1000 ans… milles ans de notre époque … ?

—> Auriez vous des passages d’écrits Baha’ies à ce sujet avec référence pour que je puisse constater le tout ?

Indian a écrit :
« Vous savez Bertrand entre croyant que nous sommes tous les deux… j’aimerais partager avec vous une question qui me hante.. Il y a un concept sur lequel je n’arrive à trouver un sens logique. Un genre de paradoxe dans ma foi.
Celui du Dieu Unique.

Premièrement merci de me partager vos questionnements de l’ordre de votre « intimité spirituelle » !

Moi je suis convaincu dur comme fer que ce Dieu est Unique.

Moi aussi, mais en même temps que je dois composer avec une apparente contradiction qui celle de la Trinité d’une Dieu Unique, mais en trois personnes. Si j’adhère à ce dogme c’est par un acte de foi — soutenue par la grâce de Dieu — mais non dénudé d’intelligence ( Oh que non ! Cela à cause de la christologie ).

Que Celui a qui nous donnons tant de nom, est bien Unique :Cette flèche, ce mouvement, cet intention, cette volonté, cette direction, ce souffle, cette brise, cet élan, cette forces, Ce qui permet, ce phénoménal phénomène, LA Cause. Son effet.

Ici David vous nous donnez des exemples en lien avec un Dieu Unique, mais selon la conception Déiste d’un Dieu impersonnelle qui est présenté comme une cause, comme LA Cause. Pour la foi Baha’ie cela est acceptable pour eux et bien c’est ok !

Pour le christianisme comme vous le savez le « visage de Dieu » qui est présenté, est celui qui va dans le sens du Théiste, d’un Dieu personnel qui entre en relation — par des alliances — avec sa créature bien aimée !

S’il est Unique pour vrai, comme je le crois et le croyez.
Comment pouvons-nous dire en même temps que Mon Dieu est différent de celui d’un musulman ? D’un Protestant d’un chrétien d’un catholique, d’un Juif, d’une Zoroastrien d’un athée même ?

Pour vous sauver quelques pages à lire de plus, je vais vous résumer — et forcément ce sera bien incomplet — cela du mieux que je peux.

Si objectivement Dieu ne peut pas être différent, par contre pour nous humain, Dieu est différent selon les principales religions et ce à cause de notre subjectivité.

Toutes ces différences de Dieu sont dues je crois à des perceptions, à des représentations et finalement à des présentations du « visage de Dieu » qu’en premier lieu l’homme a toujours rechercher. Ainsi les hommes eux-mêmes se sont crée des « visage de Dieu » au cours de l’histoire humaine. Ces visages furent semblable, mais aussi différents et même opposés !
C’est normal car ils proviennent de l’humain qui n’étant pas Dieu, ne peut pas se le représenter correctement.

On pourrait dire « qu’à un moment donné », Dieu voulut se présenter lui-même, en se révélant.
Il le fit par l’entremise de plusieurs personnages bibliques dont les principaux sont : Abraham, Moïse, et d’une façon bien particulière, par ses nombreux prophètes dans l’Ancien Testament. Une des choses le plus importante que Dieu fait c’est de se révéler comme étant Unique. Il nous révèle aussi qu’il est Créateur de toute chose et même de l’univers entier ! Autre chose très importante, c’est qu’il est un Dieu personnel qui entre en relation avec sa créature et ce par le biais d’Alliances.

Les prophètes de par leur « relation » personnel et intime avec Dieu et étant inspiré par lui, vont nous présenter des aspects du « visage de Dieu » qui va avec les siècles et ce selon les expériences humaine, ce préciser et même s’ajuster, pour se défaire d’un certain subjectivisme qui se mêlait à ses « visages » et ce à cause des coutumes de l’époque. Par exemple la polygamie devint la monogamie. Dans cette progression d’un « visage de Dieu » toujours plus épuré si je puis dire, Dieu usa de pédagogie divine.

Finalement — pour être encore plus bref — Dieu promis un Messie son envoyé et ce fut en la personne de Jésus que ce réalisa en lui bon nombre de prophéties. Mais les Juifs ne l’on pas accueillit car ce Messie se révéla être Dieu lui-même par son Fils éternel, par son Verve éternel… Les juifs attendaient trop un messie politique pour qu’il puisse l’accueillir dans sa mission de Fils de Dieu envoyé du Père …

Là pour les chrétiens nous avons le « summum » du « visage objectif de Dieu » , car c’est Dieu lui-même qui nous le révèle !!! En Jésus si nous avons un visage de Dieu différent des autres religions c’est que dans ces religions il y a plus ou moins de subjectivité (ou d’humain si vous aimée mieux) en eux.

En conclusion beaucoup trop rapide, je dirais que le christianisme présente le « visage de Dieu » le plus juste et ce à cause de Celui qui est venue nous le présenter, soit Dieu lui-même !!!
Le christianisme est là pour le porter au quatre coins du monde :

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » Matthieu 28, 19-20

Déjà que nous avons chacun des Prophètes différents, et des mots différents pour les définir Dieu.

Si nous restons au niveau du monothéisme dont le Judaïsme en est l’origine, qui aboutie au christianisme, à Jésus, les différences sont au minimum. Le christianisme est la suite du « visage de Dieu » que le Judaïsme présenta puisque Dieu en est l’auteur. En Jésus ce visage va se préciser et ce même jusqu’à nous révéler un Dieu unique — mais aussi — qui est Père ( papa ), Fils et Esprit- Saint !!! En Dieu il y a une « communauté » d’amour qui se donne et se reçoit !!! Rendu là nous sommes très loin du Dieu des Déistes et des philosophes…

Pouvons-nous alors considérer qu’il y a autant de relation avec Dieu que d’humains sur Terre ?
Autant de définition de Dieu qu’il y a d’humains sur Terre ?

Oui on peut le croire, jusqu’à un certain point.
Mais en Jésus nous avons la « juste relation » pour aller au cœur du Père de notre Père, notre papa ! Cette relation doit se faire par Jésus, nous dit Dieu.

Nous avons aussi la juste définition de Dieu et elle est assez simple :

Dieu est amour ! Et il nous a aimé jusqu’à donné sa vie pour que nous l’ayons en abondance et ce même au-delà de la mort car dit Jésus:

« Jésus lui dit: "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. LE CROIS-TU?" » Jean 11, 25-26

Ma profession de foi ?
Oui Seigneur je le crois et donne moi ta grâce de toujours y croire, surtout à l’approche de ma mort. Amen !

Alors qu’en réalité nous savons nous croyant qu’il n’y en a qu’un ?
Paradoxale n’est-ce pas ?

Oui, il y en a qu’Un, alors qu’il nous révèle qu’il n’est pas « seul » car pour aimer il doit y avoir un bien aimé et celui-ci est son Fils éternel !

Ça aussi c’est paradoxale n’est-ce pas ? « Ils sont fous ces chrétiens » dirait Obélix !

Simple réflexion »

Pour ma part aussi c’était — je l’espère — aussi ma simple réflexion !

Si le « visage de Dieu » des chrétiens ne convient pas il y en a bien d’autres et ainsi,
à chacun son « visage » qui je le rejoins le plus, DANS SON CŒUR.

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

[indian]

Bertrand,
Quel plaisir vous lire. Merci de prendre ce temps précieux.
Je quitte pour le weekend...activité familiale mes 5 ensemble
Quand ca passe... profitons en

Je vous reviens.
Bien trop intéressante discussion et échange nous avons.

Mon ami.

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour mon cher David, nous revoilà !

Étant peu occupé avec mes interlocuteurs, je me suis dis, pourquoi pas faire un brin de jasette avec mon ami David.

Comme vous savez j’aborde le fameux passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » dit Jésus en Mt 16, 18a. À un moment donné je me suis souvenue qu’Abdu’l-Bahá avait abordé ce passage.

Voici tout d’abors comment Abdu’l-Bahá en parle :

« Car, à la différence de l'Ancien Testament et des livres sacrés qui l'ont précédé, et dans lesquels les véritables préceptes prononcés par le prophète lui-même n'existent pas; contrairement aux Evangiles dans lesquels les quelques propos attribués à Jésus-Christ ne fournissent AUCUNE indication claire concernant l'administration future des affaires de sa foi; contrairement au Qur'án même qui, bien qu'explicite en ce qui concerne les lois et ordonnances formulées par l'Apôtre de Dieu, se tait sur la question primordiale de la succession,

Il signifie à ses disciples que Jésus-Christ n’aurait fourni AUCUNE indication claire concernant l’administration future des affaires de sa foi ! Je ne sais pas pourquoi il a écrit cela et quelle était son intention, mais il aurait dû savoir — en s’informant à un évêque — que Jésus (contrairement à ce qu’il affirme) nous a fournit dans l’évangile de Matthieu une indication claire à ce sujet ! Jésus a justement institué en donnant à son Église un administrateur en la personne de Pierre le « Rocher » et cela en lui confiant personnellement le pouvoir des clés qui lui confère ce mandat ! Il y a aussi 3 autres passages qui viennent confirmer cela de façon similaire…

Le texte poursuit :

le Kitáb-i-Aqdas, révélé, du commencement à la fin, par l'auteur de la dispensation lui-même, non seulement préserve pour la postérité les lois et ordonnances fondamentales sur lesquelles doit reposer la structure de son futur ordre mondial, mais en plus du rôle d'interprète donné à son successeur, prescrit les institutions nécessaires qui, seules, peuvent garantir l'intégrité et l'unité de sa foi. »
( Dans : Kitab-i-Aqdas_Bahá'u'lláh )

Si Abdu’l-Bahá est l’interprète officiel d’Baha’u’lláh, hé bien Pierre et ses successeurs ainsi que les apôtres et leur successeurs sont les interprètes officiel de la Bible. Ainsi c’est à l’Église par ses responsables qui est « colonne et support de la vérté » (1 Tim 3, 15) que revient le droit d’interprété — avec l’assistance de l’Esprit de Vérité en plénitude = le Saint-Esprit la 3e personne de la Trinité — la Parole de Dieu.

Alors Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ont ils cette légitimité ? Non bien sûr, car ils ne sont pas chrétiens et encore moins évêque de l’Église. Pour vous le ré-avouer, ce qui me trouble quelque peu c’est de voir ses hommes religieux ( de Dieu ? ) contredire la Parole de Dieu, qu’est la Bible ! C’est un point qui mériterait à être à approfondir, mais il est délicat …


Maintenant je reviens plus précisément sur le « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église ». Abdu’l-Bahá écrit :

(34.1)
Question. - Dans l'Evangile de saint Matthieu, le Christ dit à Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église." Réponse. - Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "Je pense que tu es le Fils du Dieu vivant." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre (car Céphas en syro-chaldaïque veut dire pierre), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Les autres, au contraire, avaient répondu au Christ qu'il était Elie, d'autres Jean-Baptiste, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. [nota : Pierre, comme on le sait, s'appelait Simon, et Jésus lui avait donné le nom de Céphas qui signifie pierre] [voir Matthieu 16.15-16 ; "Sélection des écrits d'Abdu'l-Bahá" 141.5]
( Dans : Les leçons de Saint-Jean d'Acre_Abdu’l-Bahá )

Abdu’l-Bahá interprète ce passage et dit : Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Pour vous dire vrai c’est de cette façon qu’il faut comprendre ce passage :

À la question de Jésus, Simon-Pierre répond : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ». En réponse Jésus lui déclare quasi-solennellement : « Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, … ». C’est tout comme si Jésus disait à Pierre : C’est ce que tu dis de moi, eh bien ! moi, à mon tour je te dis : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, … ». En réalité, Jésus en changeant le nom de Simon en Képha «le Rocher» donne à Pierre une mission très particulière qui est d’être son ministre en chef pour administrer son Église.

Plutôt spécial n’est pas ?

Dans son interprétation de ce passage, Abdu’l-Bahá lui donne subtilement une moindre signification ! Remarquez ce qu’ Abdu’l-Bahá écrit

« il avait dit : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant." »

Il fait dire à Pierre une chose qu’il n’a pas dite : JE PENSE ! Pierre dit plutôt :

« TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

Il ne le pense pas, il l’affirme et cette affirmation est même confirmée par Dieu lui-même !

« Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais DE MON PÈRE qui est dans les cieux. » Mt 16, 17

À lafin du passage (34.1) Abdu’l-Bahá est écrit une note :

[nota : Pierre, comme on le sait, s'appelait Simon, et Jésus lui avait donné le nom de Céphas qui signifie pierre] [voir Matthieu 16.15-16 ; "Sélection des écrits d'Abdu'l-Bahá" 141.5]

Céphas est une translitération qui peu aussi signifier « une pierre », mais à la base Jésus parlait l’araméen et le nouveau nom qu’il donne à Simon est Képha. Que signifie Képha en araméen ? C’est un rocher, mais aussi le roc. En araméen il existe un mot pour « une pierre » et c’est « evna ».

Le dernier passage que je veux analyser avec vous, je le trouve farfelue. Cette interprétation vient probablement d’un « évangile apocryphe » que l’Église à rejeter puisque qu’étant reconnue comme un faux. Abdu’l-Bahá écrit :

(141.5)
Judas Iscariote fut LE PLUS GRAND DES DISCIPLES, et il invita le peuple à rejoindre le Christ, puis il lui sembla que Jésus manifestait une considération croissante envers l'apôtre Pierre et lorsque Jésus dit : "Tu es Pierre et, sur cette pierre, je bâtirai mon église", ces paroles adressées à Pierre, ce fait d'avoir distingué Pierre pour un honneur particulier, eurent un effet marquant sur l'apôtre et firent naître l'envie dans le coeur de Judas.

(141.6) C'est pourquoi ce dernier qui, autrefois, s'était approché de Jésus, s'en détourna; lui, qui avait cru dans la Foi, la renia, et son amour se changea en haine jusqu'à ce qu'il devienne une cause de la crucifixion de ce glorieux Seigneur, de cette splendeur manifeste.
(Sélection des écrits d'Abdu'l-Bahá)

Vue que je suis encre trop long je vous écris seulement ce qui est faux et ce sans le justifier. Si vous voulez en savoir juste un peu plus, faite moi le savoir.

Judas Iscariote fut LE PLUS GRAND DES DISCIPLES,
—> C’est faux !

et il invita le peuple à rejoindre le Christ,
—> C’est faux !

puis il lui sembla que Jésus manifestait une considération croissante envers l'apôtre Pierre
—> Affirmation sans fondement !

lorsque Jésus dit : "Tu es Pierre et, sur cette pierre, je bâtirai mon église", ces paroles adressées à Pierre, ce fait d'avoir distingué Pierre pour un honneur particulier, eurent un effet marquant sur l'apôtre et firent naître l'envie dans le coeur de Judas.
—> C’est faux ! À tout le moins : Affirmation sans fondement !

C'est pourquoi ce dernier qui, autrefois, s'était approché de Jésus, s'en détourna;
—> C’est faux, ce n’est pas pour cette raison !

Lui[Judas], qui avait cru dans la Foi, la renia,
—> C’est faux ! (Mots clé : déception, désillusion)

et son amour se changea en haine jusqu'à ce qu'il devienne une cause de la crucifixion de ce glorieux Seigneur, de cette splendeur manifeste,
—> C’est faux ! ( Pas vraiment la haine, mais plutôt la déception, la désillusion. Judas était un Zélote )

Éh bien que pensez-vous de tout cela ?

À la prochaine.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand

Je ne conanis pas autant que vous les textes saints, la bible, la torah, le NT...je n'en ai pas fait une étude exhasutive...

Donc je ne présumerai pas de ce que j'ignore.
Je ne peux que me questionner et réfléchir...

Mais quand Simon apres avoir renier Le Christ... et apres l'avoir reconnu...

N'est-ce pas sur cette même FOI IMMENSE que nous devons bâtir?

Un plaisir de reprendre la discussion avec vous
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Mais quand Simon apres avoir renier Le Christ... et apres l'avoir reconnu... »

Oui c’est paradoxal, Jésus fonde son Église sur un homme plein de foi mais aussi « plein » de faiblesse humaine. Dieu rend fort le faible, qui met sa foi en lui !

Indian a écrit :
« N'est-ce pas sur cette même FOI IMMENSE que nous devons bâtir ? »

Mais sur quelle foi ? Il y en a tellement, tellement ? La foi en qui ? En Abraham, Moïse Zoroastre, Bouddha, en Jésus-Christ, Mahomet, ou bien Baha’u’lláh ? Là est la question… Finalement en quel visage de Dieu je veux bâtir ma foi, et m’en remettre corps et âme ?
Ces personnages sont-ils égaux, puisque — pour vous — ils sont de simple ou grand révélateur de Dieu ? J’imagine que oui.

Avez-vous une idée qui pourrait — parmis ces 7 personnages — être le créateur des 6 autres ? Celui-ci serait-il alors, infiniment plus grand que ces grands hommes religieux ?
Ainsi pourrait-on mettre cette « homme/Dieu » a égalité avec les autres ?

Vous dites « N'est-ce pas sur cette même FOI IMMENSE que nous devons bâtir ? » Je répondrais plutôt par: N’est-il pas mieux de bâtir sa foi sur cette même personnes créateur de tout ce qui existe ?

Alors David que pensez vous de tout ceci ?

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

[indian]

« N'est-ce pas sur cette même FOI IMMENSE que nous devons bâtir ? »
Mais sur quelle foi ? Il y en a tellement, tellement ? La foi en qui ? En Abraham, Moïse Zoroastre, Bouddha, en Jésus-Christ, Mahomet, ou bien Baha’u’lláh ? Là est la question… Finalement en quel visage de Dieu je veux bâtir ma foi, et m’en remettre corps et âme ?
Ces personnages sont-ils égaux, puisque — pour vous — ils sont de simple ou grand révélateur de Dieu ? J’imagine que oui.

Avez-vous une idée qui pourrait — parmis ces 7 personnages — être le créateur des 6 autres ? Celui-ci serait-il alors, infiniment plus grand que ces grands hommes religieux ?
Ainsi pourrait-on mettre cette « homme/Dieu » a égalité avec les autres ?

Jésus a t'il demandé à Pierre de bâtir sur SA FOI En Christ? En Dieu?

N'est-ce pas Dieu Lui-Même qui est le créatuer de toute créature?
N'est-ce pas Dieu qui s'est manifesté de tant de manière?
Par Sa Gloire qui est venu à nous?

Simple impresiosn

Paix à vous aussi. Que La Gloire de Dieu soit toujours avec nous, vous et les notre
Amitié toujours aussi humaine
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Jésus a t'il demandé à Pierre de bâtir sur SA FOI En Christ? En Dieu? »

Oui bien sûr. Pour être plus pécis je dirais — pour les chrétiens — qu’il faut bâtir sa foi en Dieu : Père-Fils-Esprit-Saint !

Indian a écrit :
« N'est-ce pas Dieu Lui-Même qui est le créatuer de toute créature?

Oui bien sûr. Pour être plus pécis je dirais aussi — pour les chrétiens — que Dieu est créateur, mais créateur par le Fils son Verbe éternel :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. » Jean 1, 1-3

—> Le Créateur est-il plus grand que sa créature ? Pourquoi ?

N'est-ce pas Dieu qui s'est manifesté de tant de manière?

Je vous avoue que j’ai un peu de misère a bien saisir la signification « profonde » du mot « manifester ». Pourriez-vous m’aider à mieux comprendre sa signification ?

—> Comment Dieu peut se manifester dans une personne ?

—> Dieu se manifesta t’il de la même manière en Jésus et en Baha’u’lláh, quelle est la différence ?

—> Dieu peut-il se contredire d’une manifestation à l’autre ?

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse David, ainsi que votre famille.

Bertrand

[indian]

Oui bien sûr. Pour être plus précis je dirais — pour les chrétiens — qu’il faut bâtir sa foi en Dieu : Père-Fils-Esprit-Saint !
« N'est-ce pas Dieu Lui-Même qui est le créatuer de toute créature?[
Oui bien sûr. Pour être plus pécis je dirais aussi — pour les chrétiens — que Dieu est créateur, mais créateur par le Fils son Verbe éternel :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. » Jean 1, 1-3
—> Le Créateur est-il plus grand que sa créature ? Pourquoi ?
N'est-ce pas Dieu qui s'est manifesté de tant de manière?[/color
Je vous avoue que j’ai un peu de misère a bien saisir la signification « profonde » du mot « manifester ». Pourriez-vous m’aider à mieux comprendre sa signification ?
—> Comment Dieu peut se manifester dans une personne ?
—> Dieu se manifesta t’il de la même manière en Jésus et en Baha’u’lláh, quelle est la différence ?
—> Dieu peut-il se contredire d’une manifestation à l’autre ?

J'abonde dans le même sens que vous mon ami Bertrand

Dieu est certes immensement plus Grand que toutes ses créatures...

Comment Dieu peut-il se manifester dans un personne?
Ne l'a t'il pas fait en Jesus... le faisant Christ?
Dieu ne s'est -il pas manifesté à Abraham? à Moise?
Ne l' at'il pas fait par l'Archange Gabriel à Muhamed?

Non, je ne crois pas que Dieu ne se soit une seule fois contredit , bien au contraire..

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Merci pour cet échange qui nous permet de mieux définir notre foi en l’explorant.

Indian a écrit :
« Dieu est certes immensement plus Grand que toutes ses créatures... »

Alors puisque Dieu est plus Grand que toutes ses créatures, alors le Verbe de Dieu qui est son Fils Éternel distinct de lui, est lui aussi plus Grand que toutes ses créatures, puisque lui aussi étant le Créateur.

—> Abondez vous dans le même sens que moi ?

Indian a écrit :
« Comment Dieu peut-il se manifester dans un personne?
Ne l'a t'il pas fait en Jesus... le faisant Christ?

C’est une bonne question. Je répondrais oui. Le Verbe éternel qui s’est fait chair en Jésus est venu accomplir sa mission « humano-divine » de Messie et de Sauveur de toute l’humanité.

Vous croyez — je pense — qu’en Jésus, Dieu se manifeste mais probablement pas au point d’être lui-même cette personne.

—> Est-ce à cela que vous croyez ?

Pour ma part, je crois qu’en Jésus, Dieu se manifeste, mais au point d’être lui-même cette personne ! Bien sûr en Jésus ce n’est pas Dieu le Père qui s’incarne mais plutôt Dieu le Fils, c’est-à-dire la personne du Fils au sein de la Trinité.

—> Et là, abondez vous dans le même sens que moi ?

Dieu ne s'est -il pas manifesté à Abraham? à Moise?

Oui ! Mais Abrahamet Moïse n’étaient pas Dieu fait chair sans péché, mais des humains religieux à qui Dieu s’est révélé. Il en irait de même pour le Bab et Baha’u’lláh.

Pour ce qui est de Jésus, c’est TOTALEMENT différent, car IL EST le Verbe fait chair sans péché et ainsi Dieu tout comme le Père, mais en étant discinct du Père puisqu’étant le Fils incarné provenant du sein de la Trinité.

—> Abondez vous dans le même sens que moi ?

Ne l' a t'il pas fait par l'Archange Gabriel à Muhamed? »

—> Si l’Archanche Gabriel venait à dire des choses contraires de Jésus le Fils de Dieu, pourrait ton encore dire que c’est véritablement Dieu qui s’est manifesté par cet « Archange » ?

Indian a écrit :
« Non, je ne crois pas que Dieu ne se soit une seule fois contredit , bien au contraire.. »

À mon tour de vous dire : J’abonde dans le même sens que vous mon ami David !

Vous dites bien au contraire et je dirais effectivement que Dieu non seulement il ne se contredit pas, mais il se définit toujours plus précisément.

Si Dieu nous demande — en principe — d’aimez nos ennemis, de faire du bien à ceux qui nous haïssent, de bénir ceux qui nous maudissent, et de prier pour ceux qui nous diffament ( Lc 6, 27-28), IL NE PEUT PAS dire le contraire et même nous le demander :

—> N’est pas ?

Merci d’avance pour vos précieuses réponses qui nous permetterons de poursuivre notre fraternel échange.

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

[indian]

« Dieu est certes immensement plus Grand que toutes ses créatures... Alors puisque Dieu est plus Grand que toutes ses créatures, alors le Verbe de Dieu qui est son Fils Éternel distinct de lui, est lui aussi plus Grand que toutes ses créatures, puisque lui aussi étant le Créateur.

—> Abondez vous dans le même sens que moi ?

Comment Dieu peut-il se manifester dans un personne?
Ne l'a t'il pas fait en Jesus... le faisant Christ?C’est une bonne question. Je répondrais oui. Le Verbe éternel qui s’est fait chair en Jésus est venu accomplir sa mission « humano-divine » de Messie et de Sauveur de toute l’humanité.

Vous croyez — je pense — qu’en Jésus, Dieu se manifeste mais probablement pas au point d’être lui-même cette personne.

—> Est-ce à cela que vous croyez ?

Pour ma part, je crois qu’en Jésus, Dieu se manifeste, mais au point d’être lui-même cette personne ! Bien sûr en Jésus ce n’est pas Dieu le Père qui s’incarne mais plutôt Dieu le Fils, c’est-à-dire la personne du Fils au sein de la Trinité.

—> Et là, abondez vous dans le même sens que moi ?
Dieu ne s'est -il pas manifesté à Abraham? à Moise
Oui ! Mais Abrahamet Moïse n’étaient pas Dieu fait chair sans péché, mais des humains religieux à qui Dieu s’est révélé. Il en irait de même pour le Bab et Baha’u’lláh.

Pour ce qui est de Jésus, c’est TOTALEMENT différent, car IL EST le Verbe fait chair sans péché et ainsi Dieu tout comme le Père, mais en étant discinct du Père puisqu’étant le Fils incarné provenant du sein de la Trinité.

—> Abondez vous dans le même sens que moi ?
]Ne l' a t'il pas fait par l'Archange Gabriel à Muhamed? —> Si l’Archanche Gabriel venait à dire des choses contraires de Jésus le Fils de Dieu, pourrait ton encore dire que c’est véritablement Dieu qui s’est manifesté par cet « Archange » ?

« Non, je ne crois pas que Dieu ne se soit une seule fois contredit , bien au contraire.. »À mon tour de vous dire : J’abonde dans le même sens que vous mon ami David !

Vous dites bien au contraire et je dirais effectivement que Dieu non seulement il ne se contredit pas, mais il se définit toujours plus précisément.

Si Dieu nous demande — en principe — d’aimez nos ennemis, de faire du bien à ceux qui nous haïssent, de bénir ceux qui nous maudissent, et de prier pour ceux qui nous diffament ( Lc 6, 27-28), IL NE PEUT PAS dire le contraire et même nous le demander :
—> N’est pas ?

Bonjour Bertrand, mon ami.
Un immense plaisir encore de vous ré-écrire..
Bien sur que j'abonde dans le même sens que vous, spécialement quand je me repositionne dans la doctrine catholique qui fut mienne.

Effectivement , la différence maintenant, c'est que pour moi Jésus n'est pas investis au point d'être Dieu lui -même.
Mais il ne s'agit que d'un ''léger'' détails. Jésus a été investis de toute la Gloire de dieu, qu'il est tel son Fils... tel père tel fils Je n'en suis pas à une ''subtilité de doctrine près

Jésus sans être Dieu lui-même est son plus digne représentant.. La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous... pour nous faire comprendre sa nature, Dieu lui -même. Car même tout le reste de la Vie est aussi Sa Manifestation. Toute sa Création, ses créatures sont aussi son Verbe, Son effet, Son Phénomène
Bien sur Jésus est Christ par La volonté, le Verbe, La Gloire de Dieu Ie ''Père''. L'Esprit de Vérité est ''descendu en Jésus... fait Christ... Comme être plus près de la Perfection Divins que Jésus? La ''Trinité'' fait prendre conscience de cette gardeur. de ce lien tout à fait étroit et exceptionnel...

Vous avez raison, je crois que Dieu se manifeste ici bas, sans venir par lui même... car Dieu, IL n'est pas de notre Nature... Il est bien plus grand que tout ce que nous pouvons concevoir...

Vous avez tout à fait raison... Jésus, le Christ, le messie... c'est Dieu qui se fait homme. Mais Jésus n'est pas Dieu, Bine qu'il possède tout ce que l'on peut comprendre de dieu... Dieu tel un Père... Dieu tel un Père pour Son Fils... pour tous ses fils...tous les fils de l'Homme...

Vous avez aussi raison, à Abraham, à Moise et à Muhamed... totalement différents que ce que le Christ fut en Jésus. Ils furent des messagers d'exception, révélant eux aussi la Parole, le Livre, La volonté de Dieu.

Le Bâb, Baha'u'llah et Abdul-Baha... je vous laisserai le soin de les découvrir dans leur vraie nature spécifique, si vous le permettez.

Vous avez raison, Jésus c'est totalement TOTALEMTN différent... Comme vous dites, il est le Verbe, l'Esprit de Vérité. L'Alpha, L'Omega.. LE CHRIST!!!
Tout du Père, sans l'être...donc si on joue sur les mots... Un Homme investis de Dieu sans être ''Dieu''
Mais faite attention en disant cela... vous rejoignez la révélation de Coran

Maitrisez vous bien l'histoire de la révélation de l'Archange Gabriel à Muhamed? Ou vous fiez vous- au hadiths et interprétations des savants de l'Islam pour croire à ce qui est dit?
QU'est-ce qui vous fait dire que Gabriel aurait dit des contradictions? Vos ''préjugées? Votre connaissance? Votre interprétations faites à partir de ce que les autres veulent vous faire savoir?

Comme vous dites et j'aime bine...
Dieu non seulement il ne se contredit pas, mais il se définit toujours plus précisément
Mais faites attention de ne pas tomber dans la doctrine bahaie


Mes Amitiés les plus sincères..
Je vous souhaite de toujours conserver l'exemple du Christ et de Jésus comme celui qui est vrai et parfait.

Que toute la Gloire de Dieu rejaillisse sur vous et votre famille.. Vivement les gens de bonne volonté!!

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Excusez-moi encore pour la longueur, il y a tellement à dire…
Aussi merci de répondre à mes questions, ne serait-ce que courtement.

Indian a écrit :
« Un immense plaisir encore de vous ré-écrire.. »

Hé bien vous m’envoyez heureux.

Indian a écrit :
« Bien sur que j'abonde dans le même sens que vous, spécialement quand je me repositionne dans la doctrine catholique qui fut mienne. »

Votre repositionnement est encore plus clair pour moi.

Indian a écrit :
« Effectivement , la différence maintenant, c'est que pour moi Jésus n'est pas investis au point d'être Dieu lui -même. »

Pour la foi Bahaie — que vous faites vôtre — effectivement Jésus n’est pas Dieu. C’est ce que j’avais bien compris des écrits Bahaie et en particulier dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre d’Abdu’l-Bahá ». Ce qui est le plus intéressant pour moi, c’est qu’Abdu’ul présente assez bien sa foi par rapport au christianisme.

Indian a écrit :
« Mais il ne s'agit que d'un ''léger'' détails. Jésus a été investis de toute la Gloire de dieu, qu'il est tel son Fils... tel père tel fils Je n'en suis pas à une ''subtilité de doctrine près. »

Mais David, peut-être que pour vous et la foi Bahaie, la non divinité de Jésus est un détail, mais pour les chrétiens ( Catholiques, Orthodoxes et Protestants ) ce « détail » est non pas léger, mais très lourd, tout comme l’est la résurrection et la rédemption sur la croix pour le salut de l’humanité entière ! Ce sont trois points fondamentaux et essentiels du christianisme !

Juste pour essayez de vous montrer la signification chrétienne du « tel père tel fils », je vous comparerais au Fils et votre père biologique au Père du ciel. Vous et votre père terrestre êtes distinct ( tout comme au sein de la Trinité le Père et le Fils le sont ), mais tout les deux avez la nature humaine. Quand vous étiez bébé vous n’étiez pas moins humain que votre Père vous aviez la même nature humaine que votre père. Mais ici s’arrête la comparaison que je voulais signifier au niveau de la nature.

Alors en Dieu il y a le Père qui est de nature divine et le Fils qui étant engendré éternellement du Père est lui aussi forcément de nature divine. Ce Fils de nature divine a prit chair en Jésus et s’est faite homme ! En Jésus nous avons donc deux natures, la divine unit à l’humaine. : Tel est la foi des chrétiens et c’est sa grande spécificité et elle y tient comme la prunelle de ses yeux ! Je vous rappel le symbole de Nicée-Constantinople qui dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, NON PAS CRÉÉ, de MÊME NATURE QUE LE PÈRE; et par lui tout a été fait. … »

Cette définition de la foi que nous avons envers Jésus-Christ est très forte et je comprends pourquoi Baha’u’lláh et Abdu’l-Bahá ne peuvent l’accepter, car tel n’est pas leur foi …

Il y a 4 mois vous approuviez ce symbole, mais maintenant comme vous me dites votre « repositionne dans la doctrine catholique qui fut la vôtre » que vous n’acceptez plus cette donné essentiel du christianisme et cela prouve votre pleine adhésion à la foi Bahaie. Votre cheminement devrait faire tomber encore quelques pans essentiels de la foi chrétienne, si ce n’est pas déjà fait …

Que dire ? À chacun sa spécificité religieuse !

Indian a écrit :
« Jésus sans être Dieu lui-même est son plus digne représentant.. La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous... pour nous faire comprendre sa nature, Dieu lui -même.

Voilà bien la foi Bahaie : un Jésus qui n’est pas Dieu fait homme, mais la Plus Grande manifestation de Dieu. Le mot qui m’accroche c’est « manifestation ». Il me reste à l’approfondir …

Car même tout le reste de la Vie est aussi Sa Manifestation. Toute sa Création, ses créatures sont aussi son Verbe, Son effet, Son Phénomène

La création est de Dieu, mais non pas Dieu ?

—> Abondez vous dans le même sens que moi ?

—> Pourriez vous m’expliquer : « Toute sa Création, ses créatures sont aussi son Verbe » ?

Bien sur Jésus est Christ par La volonté, le Verbe, La Gloire de Dieu Ie ''Père''. L'Esprit de Vérité est ''descendu en Jésus... fait Christ... »

—> Pourriez vous m’expliquer : « L'Esprit de Vérité est ''descendu en Jésus... » ?
—> Qui est cet « Esprit de Vérité » ?

Indian a écrit :
« Vous avez raison, je crois que Dieu se manifeste ici bas, sans venir par lui même... car Dieu, IL n'est pas de notre Nature... Il est bien plus grand que tout ce que nous pouvons concevoir... »

Pour vous dire vrai, Dieu en Jésus son Fils éternelle qui est son Verbe éternelle à prit chair humaine de lui-même !!! Dieu qui n’est pas de notre nature — comme vous le dits bien — à tout de même librement épouser notre nature et c’est pour l’Église Jésus est :

Vrai Dieu et vrai homme et ce en une seule personne !

Indian a écrit :
« Maitrisez vous bien l'histoire de la révélation de l'Archange Gabriel à Muhamed? Ou vous fiez vous- au hadiths et interprétations des savants de l'Islam pour croire à ce qui est dit?

Pour vous dire vrai, je ne maîtrise pas bien l’histoire de la révélation de l’Archange Gabriel a Muhamed. Alors il est vrai que cela reste a confirmer.

Indian a écrit :
« QU'est-ce qui vous fait dire que Gabriel aurait dit des contradictions? Vos ''préjugées? Votre connaissance? Votre interprétations faites à partir de ce que les autres veulent vous faire savoir? »

Il me reste des confirmations à faire …

Indian a écrit :
« Comme vous dites et j'aime bine...
Dieu non seulement il ne se contredit pas, mais il se définit toujours plus précisément
Mais faites attention de ne pas tomber dans la doctrine bahaie »

Mais voilà le drame David, la doctrine Bahaie contredit 4 points fondamentaux de la doctrine chrétienne qui prend sa source dans la Bible !!! Ces 4 contradictions sont :

1- rejet de l’incarnation de Dieu en Jésus
2- rejet de la divinité de Jésus
3- rejet — implicite — de notre salut par Jésus la croix
4- rejet de la résurrection de Jésus

—> Nous avons ici une terrible impasse : croire au Dieu de la Bible ou au Dieu selon Baha’u’lláh et Abdu’l-Bahá ?

Entre les deux, il y a bel et bien contradiction et Dieu — comme vous le dites bien — ne peut se contredire.

—> Alors que faire pour trouver la vérité dans tout cela ?

Indian a écrit :
« Mes Amitiés les plus sincères.. »

Merci mon frère !

Indian a écrit :
« Je vous souhaite de toujours conserver l'exemple du Christ et de Jésus comme celui qui est vrai et parfait. »

Et j’ajouterais pour moi et pour vous aussi de toujours conserver l'exemple du Christ et de Jésus et surtout de mettre en pratique ces exemples !

Indian a écrit :
« Que toute la Gloire de Dieu rejaillisse sur vous et votre famille.. »

Merci. Que toute la paix, la joie et l’amour de Dieu habite toujours un peu plus votre cœur, ainsi qu’en votre famille.


Bertrand

[indian]

Bonsoir Bertrand, ce sera encore un immense plaisir de partager les enseignements qui sont devenus miens, ceux qui me font du sens.

Donnez moi quelques jours si vous me le permettez afin de vous répondre avec le meme sérieux et la meme rigueur que vous (ce que je vous assure j'aurai bien de la difficultés à rencontrer

Mais rapidement, il est clair que les doctrines du christianisme ne pourront rencontrer les enseignements de Bahaullah
Il y a tout de même plus de 2000 ans d'humains entre les deux.

Mais n'y voyez pas de drame. Vous faite le bien et c'est ce qui compte... comme ce qui compte pour moi est la même chose.

Mais je vous reviens le plus vite possible
Bonne semaine
Votre ami
David

Vous savez que votre citation en bas de page est inspirante

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Mais rapidement, il est clair que les doctrines du christianisme ne pourront rencontrer les enseignements de Bahaullah

Mais peut-être serait-il plus juste de dire que ce sont les enseignements de Bahaullah qui ne peuvent rencontrer les enseignements du christianisme, ou plutôt de Jésus le Fils de Dieu fait chair !

Il y a tout de même plus de 2000 ans d'humains entre les deux. »

Les vérités de Dieu ne change pas — même en 2000 ans — et comme vous me l’avez bien dit ils ne peuvent se contredire.

Indian a écrit :
« Vous savez que votre citation en bas de page est inspirante »

Tant mieux.

À la prochaine mon ami, quand vous serai prêt.

Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand